Человек приходил сегодня.

[Непальская домохозяйка]

Натуральный немец из натуральной неметчины, пожилой такой симпатичный дядька. Очень занятно выглядит русский язык с немецким акцентом, тем самым, характерным, в оригинальном, ткскть, исполнении. Квартиру хотел продать. Пообщались про квартиру, я дал примерную оценку, немец покачал печально головой и спрашивает:

- Что, ф России кrизис есть?

- Есть, - говорю, - кризис. Что ж вы хотите - санкции...

Я, грешен, его мягенько подколоть хотел. Но тут немца непредсказуемо вспучило и распидарасило.

- У фас лутчше, чем у нас! - верещит. - У фас санкция! А у нас Туrция!!!

В общем, чтоб не транслировать акцент, суть его возмущения была в том, что в Германию приехала орда иммигрантов, и житья от них нет совсем, вообще, никакого. И акцент-то май с ним, но надо видеть было выражение лица добродушного немецкого дядьки при разговорах про "понаехов". Говорю: а сколько население Германии-то сейчас, в целом? Он: 80 миллионов. Хорошо, говорю, а иммигрантов сколь? Вроде, около миллиона? Нет, говорит, это официально миллион, а реально где-то два с половиной. Ну все равно, говорю, что такое 2,5млн. иммигрантов для населения в 80млн.? Каждый тридцатый?

Его еще пуще растаращило. Так они же, кричит, селятся всей кучей, и нет чтоб в деревне! Все едут в Берлин, в Мюнхен, в Дюссельдорф! В школе, где учится моя внучка, уже 95% этих... scheisse!

Я ему, опять же, в шутку: так вы переселяйте к себе побольше русских! Говорят, куда приходят русские, оттуда уходят... гм... все остальные! Тут он как-то сразу успокоился и говорит: да нет, русских у нас есть, тысяч двести или, может, триста. Очень хорошо с ними, никаких проблем, живут тихо, культурно, ничем особенно от немцев не отличаются. Ну разве только на улицах слышно иногда русскую речь, когда по телефону кто-то говорит. Но русские - гораздо, гораздо лучше этих... турок! Мы к России очень хорошо относимся!

- А как же, - говорю, - санкции?

Он в ответ только перекосился, будто я ему жабу на палке даю, и рукой махнул.

- Меrкель, - говорит. С выражением, как про эту самую жабу.

Занятно пообщались. Завтра продолжим.

Comments

[Lanoria]

Русских тут почти столько же, сколько и турков. Первых пару лет назад было 1,4 миллиона (и это только переселенцы "по немецкой линии", без чудесных "русских жен", студентов и т.д) вторых 1,7 миллионов. И те, и другие селятся зачастую отдельными "гетто", с той лишь разницей, что турки в городах, а русские в деревнях немцев "вытесняют" (читай: Те уезжают, как только русских становится слишком много и в конечном счете целые улицы в деревнях превращаются в русские селения). Так что пусть дядя не гонит.
Единственное в чем он прав, русские тише.

[Adequate Charlie]

какой занятный немец)))

[Непальская домохозяйка]

Lanoria, да бог его знает, гонит он или нет. Но что немец из Германии - это факт. Я докУменты видел.

И я так подозреваю, про 200-300тыс. он имел в виду не вообще в Германии, а локально в той местности, где он проживает.

читай: Те уезжают, как только русских становится слишком много и в конечном счете целые улицы в деревнях превращаются в русские селения

Эээ... боюсь спросить: а КУДА и ПОЧЕМУ уезжают "те"?! Я просто не совсем представляю себе процесс. ОК, вот есть некая сферическая немецкая деревня. Там стоит, предположим, сто домов. Я ж ведь правильно понимаю - это не русская деревня в средней полосе, где на сто домов три обитаемых, и в тех полторы старушки? Это полноценное население, так? Там семьи, дети, взрослые... местные. Вот, хорошо, пару домов купили русские. Ну ладно, пять домов купили русские, десять, ладно. Тут, значит, местные посмотрели на это дело, поморщились, фу, непотребство, соседи не по-нашему говорят, и выставили свои дома на продажу с целью... ну... переехать туда, где русских нет. У них опять купили русские, а немцы поехали к немцам в соседнюю деревню. Как-то так, что ли?

Garderica, даа, он вообще занятный дядька. Хорошо за шестьдесят, жилистый, тощий, а кисти рук здоровенные и пожатие железное. Очень эмоциональный. Жаль, по-русски не очень умеет, мне всегда интересно поговорить с людьми из оттуда.

[marsi]

такие же крики слышала летом от коренного француза
и непонятно - неужели и правда все так плохо, или им тв тоже могзг промывает?

[Непальская домохозяйка]

marsi, так у них же официальная политика за иммиграцию и мультикультурализм. Вряд ли им ТВ мозги промывает "против", как полагаете?

[marsi]

Непальская домохозяйка, запросто
мало ли что нам отсюда кажется

[Adequate Charlie]

marsi, так вот человек из оттуда говорит, как им там реально живется со всем этим. Не из телевизора.

И да, человека получается так достать, когда его лично это затрагивает. Когда его жену на улице облапали и его внучке предстоит с этим жить.

[Lanoria]

Garderica, я вот тоже человек оттуда (20 лет уже как) и ко всему прочему женского пола. И мне, как и раньше, не страшно ходить тут по улицам ни днем, ни ночью. А вы, кстати, путаете турков с "сенсационными" беженцами в Кёльне. Всех под одну гребенку... Не хорошо. Тогда давайте туда уже и русских запихнем. Ибо я помню еще те времена, когда в середине 90ых немцы боялись понаехавших "русских". Кричали, что из-за них криминальность до небес подскочила, что пьют-бьют-воруют, что на шее у государства сидят и никогда не слезут, ибо за халявой приехали итдитп.
Один немец - это один немец. Это не глас народа. Я вам за него пятерых покажу, у кого лучший друг -турок, или кто беженцам психологическую помощь в переработке пережитых ужасов предлагает, или кто их автобусами на свои концерты симфонической музыки привозит, проходя через все бюрократические и человеческие преграды. Примеры реальные, из моей жизни. Так что не стоит считать, что дядя истину глаголит. Он лишь свое частное мнение и частную неприязнь выразил. Одно единственное мнение. Даже не тенденцию.

[Lanoria]

Непальская домохозяйка, официальная политика официальной политикой, а страх человека перед новым, неизвестным и "другим" никто не отменял. Тем более, если человек даже не пытается это новое понять, а полагается лишь на предрассудки.

[Непальская домохозяйка]

Lanoria,

вы, кстати, путаете турков с "сенсационными" беженцами в Кёльне.

Это не Garderica и даже не я. Это немецкий товарисч. (Сегодня мы продолжили с ним общаться, он предсказуемо оказался рабочей специальности - авторемонтник). Он совершенно определенно пояснил, что "турки" - это собирательное наименование для всей массы иммигрантов с Ближнего Востока.

Я бы тоже не стал распространять и все такое. Но, наверное, раз у человека есть мнение, оно на чем-то основано, и весьма вероятно, на чем-то личном. А так-то все же интересно: куда и почему переезжают немцы из тех деревень, где поселяются русские?

[Lanoria]

Непальская домохозяйка, да, про деревни тоже ещё хотела написать )

Немцы - достаточно мобильный народ. Они относительно часто переезжают из города в город, если находят лучшее рабочее место, к примеру. Особенно, если ещё нет детей. А поменять в той же местности квартиру (которые здесь в 80% случаев снимаются) или дом тем более не проблема. Для этого веская причина вообще не нужна, может просто захотеться )
А теперь конкретный пример из под Кёльна, где проживает моя родня. Деревню их за глаза и местное, и понаехавшие жители того района уже "маленькой Россией" называют. Потому что больше половины домов там купили и/или построили русскоязычные.
Как это произошло? До 90ых годов там жили одни немцы. Потом случился распад СССР, разные договоры между его бывшими странами и ФРГ по поводу этнических немцев, евреев и т.д. и в Германию хлынул огромный поток русскоязычных переселенцев. Со временем они стали осваиваться и покупать себе жильё. В этой деревне поселилась одна семья, другая, третья. Одни позвали туда своих друзей, другие родных, рассказав о том, какое там чудесное место и как дешево стоит земля для постройки домов. Деревня стала разрастаться, появлялись все новые дома, "русских" становилось все больше. Немцам становилось неуютно. Им казалось, что они уже не в Германии живут, ибо вокруг одна только русская речь, громкие русские праздники, огороды с огурцами да помидорами, а не с газонами и гномиками, пьяных стало в разы больше, и т.д. Неуютно в общем, не привычно. И вот уже одна семья решила свалить в соседнюю деревню (на расстоянии 20 минут на машине, т.е. не дальний свет), потом другая, третья переехала в другой конец деревни (ибо русские на чужбине любят кучковаться, поэтому дома старались строить рядом со своими, чтоб дружеские соседские отношения и все такое). Таким образом некогда чисто немецкая деревня стала "маленькой Россией".
Такое происходит далеко не всегда и не везде, Боже упаси. В большинстве своем все живут по соседству, более или менее дружно. Поэтому однажды переехавшему "из-за количества иностранцев" немцу вряд ли грозит опять попасть в такую ситуацию (хотя бы потому, что он заранее будет изучать вопрос, прежде чем купить недвижимость в новом месте). Но есть примеры и таких вот русских, турецких и любых других "добровольных гетто" и добровольного сваливания оттуда .

[Lanoria]

Непальская домохозяйка,

оно на чем-то основано, и весьма вероятно, на чем-то личном

Возможно. Но не факт. Иногда оно основано на мнении других. Когда сам человек не сталкивался, но неприязнь уже испытывает, ибо окружение твердит, что "мы все умрем, так гриф сказал" (c)
Как та же Garderica, которая вряд ли на личном опыте испытала "лапание" близких или родных иностранцами-беженцами, но неприязнь и предвзятость к ним, ровно как и сочувствие немцам, тем не менее сквозит в ее высказываниях. Пожалуйста, без обид. Просто привожу пример.

[Непальская домохозяйка]

Lanoria,

"русских" становилось все больше. Немцам становилось неуютно. Им казалось, что они уже не в Германии живут, ибо вокруг одна только русская речь, громкие русские праздники, огороды с огурцами да помидорами, а не с газонами и гномиками, пьяных стало в разы больше, и т.д. Неуютно в общем, не привычно

Ну, собственно, вот и ответ - про неприязнь и прочее. И это с русскими, которые далеко не самый агрессивный народ. Что уж говорить о немцах, живущих рядом с районами компактного поселения ближневосточных иммигрантов? Толерантность толерантностью, а Неуютно в общем, не привычно.

Хотя, честно говоря, ситуацию, когда хозяин вынужден менять место жительства из-за гостей, я считаю несколько дикой. Вам так не кажется?

[Lanoria]

Непальская домохозяйка, он не вынужден, он так хочет. Другие ведь не меняют место жительства из-за новых соседей, ибо не хотят, им и так хорошо.
Просто кому-то надо, чтоб все оставалось как раньше, а иначе он чувствует себя неуютно и его новизна напрягает до неприязни. А кого-то изменения не пугают, а наоборот интересуют. Таких людей новые соседи помидорами-огурцами с огородов угощают, приглашают на свои шумные праздники, с пьяными вместе борятся, детишки в совместных играх учат друг друга новому язык и т.д.
Потому что дело не в самих соседях, это не они такие ужасные, а в том, что новое и непривычное кого-то пугает априори. А когда он с этим не хочется разбираться, а хочется чтоб "другого" просто не было, хочет это "развидеть", человек бежит. Ибо "развидеть" не получится, все меняется. И это личный выбор каждого - проклинать и ненавидеть, толком не разобравшись, или заинтересоваться и увидеть. Вот вам и разница между "неуютностью" и "толерантностью". Это изначально два разных подхода
Потому что подавляющее большинство новых граждан страны адекватны. Они "другие", да, но чисто по человечески адекватные! А для неадекватного меньшинства существует законы. Все в точности как и у самих немцев. Они тоже не идеальны, у них и до наплыва турков/русских/беженцев и тд. тюрьмы не пустовали.

[Lanoria]

ПС: Те, кто покупает дома -это уже не гости. Это уже полноценные граждане страны, которые останутся навсегда.
Деталь вроде маленькая, но сильно влияющая на восприятие ситуации.

[Adequate Charlie]

Lanoria,

А вы, кстати, путаете турков с "сенсационными" беженцами в Кёльне. Всех под одну гребенку... Не хорошо.

это не я на минутку, это немец.

Один немец - это один немец. Это не глас народа

ну это так же, как и один ваш знакомый, хорошо относящийся к "туркам", это всего лишь ваш знакомый, хорошо относящийся к туркам. Один. Не глас народа.

Примеры реальные, из моей жизни. Так что не стоит считать, что дядя истину глаголит. Он лишь свое частное мнение и частную неприязнь выразил. Одно единственное мнение. Даже не тенденцию.

думаю, он при желании приведет вам пять друзей, абсолютно разделяющих его позицию. И кто прав, в конечном итоге?

Могу сказать, почему лично я ему верю и почему у меня его мнение находит отклик. У нас в стране тоже много "турок". Я б сказала, до хрена. Вспомните, как они в своей массе себя ведут? Да, есть приличные люди. Но большинство ведут себя, как пришедшие покорять - ходят толпами, свистят девочкам вслед, нападают толпой на людей, орут на весь транспорт и устраивают кавказский свадьбы. Я вполне допускаю, что и там, и тут люди схожего менталитета и религии ведут себя похоже, а там еще и работать не надо - пособие платят. Вот такой какой-то результат.

Сейчас все более-менее устроялось из-за ужесточения миграционной политики. Поначалу был такой адовый ад.

[Lanoria]

Garderica, мой знакомый, хорошо относящийся к туркам, принадлежит к подавляющему большинству людей, нормально относящихся к приезжим. По этому поводу есть куча опросов, голосований и т.д., как официальных так и не очень. Так что факт есть факт - большинство не против "новых соседей". А большинство - это и есть глас народа.
Кстати, даже в самых озлобленных регионах страны "лишь" 20% голосуют против "загаживания Родины иностранцами". А это лишь пятая часть населения. В самых "нацистских" регионах!

Касательно иностранцев в наших странах (я промолчу о том, что Кавказ - это часть России и выходцы из него не совсем "понаехавшие в Германию турки", ну да ладно). Я не знаю, откуда у вас информация о том, что именно БОЛЬШИНСТВО ваших "турков" ведет себя таким не приятным образом, но в Германии это абсолютно не так. Таких не БОЛЬШИНСТВО. Большинство иностранцев из любой страны тут работает и учится, ведет себя прилично и спокойно. Об этом говорят, опять-таки, разные статистики и опросы. Есть те, кто и не интегрируется (не учится, не работает, не общается с местными) и при этом сидит дома, смотрит телик на своем языке, ходит в русские/турецкие/вьетнамские магазины, и в целом пытается не контактировать с этими неправедным немецким миром вокруг. Проблема в том, что тихих и спокойных не заметно, ну идет себе человек в толпе и идет, никто даже внимания не обратит. А громких и дерзких видно и слышно сразу, и так как их немало, то начинает казаться, что "все они такие", ну или как минимум большинство. И начинается безликая неприязнь ко всем "свистящим вслед туркам", ко всем "пьющим водку с самого утра русским" и т.д., в зависимости от личных предпочтений.

Еще раз, я не говорю, что неприятных типов нет. Есть. Как и везде. Я не говорю, что любой человек имеет право на неприязнь к кому бы то ни было. Имеет. Все мы люди.
Я говорю только, что обобщать не верно. И что вина в этом противостоянии не только на стороне приезжих.

[Adequate Charlie]

Я не знаю, откуда у вас информация о том, что именно БОЛЬШИНСТВО ваших "турков" ведет себя таким не приятным образом, но в Германии это абсолютно не так

откуда у меня эта информация? От жизни рядом с этими людьми.
Я верю на слово, что в Германии это не так, и нигде не ответила, что так в Германии. Я ответила, почему реакция этого немца вызвала у меня отклик

А громких и дерзких видно и слышно сразу, и так как их немало, то начинает казаться, что "все они такие", ну или как минимум большинство.

давайте будем честными - ложка дегтя в бочке меда, это бочка дегтя.

[Непальская домохозяйка]

Lanoria,

он не вынужден, он так хочет. Другие ведь не меняют место жительства из-за новых соседей, ибо не хотят, им и так хорошо.

Эммм... но ведь если бы не было новых соседей, он бы, вероятно, не захотел? Впрочем, здесь кулстори.

У нашей сотрудницы в подъезде многоквартирного дома поселилась кавказская семья. Убейте, не скажу - с какого именно Кавказа. Может, осетины, может, дагестанцы, может, еще какая-то из многочисленных тамошних национальностей. Но факт в том, что семья большая. И, блюдя национальные традиции, они стали готовить национальную еду. Много национальной еды. В промышленных, фактически, масштабах, бидонами или там ведрами. В том числе то, что получается из сброженного молока. Сыр, что ли, какой-то. Сулугуни или там мацони, я, опять же, не в курсе, а в курсе только - со слов сотрудницы - что вот это вот, что готовили, наполнило подъезд девятиэтажки могучим духом, прости господи, давно нестираных портянок. Ну и плюс то, что товарищи высыпАли по итогам готовки в мусоропровод (очистки, опивки, огарки и проч.), привлекло уйму крыс.

Вот... с одной стороны - они ведь, кавказцы, не виноваты, правда? В сельском доме все эти продукты животноводства совсем не так ощущаются. Выгребная яма, там, свежий воздух, натуральная еда. А с другой стороны - соседям не легче от этого. Звонили участковому. Участковый пожимает плечами: а что я им, готовить запрещу, что ли? Ходили с просьбой к кавказцам. А их там десятка полтора, и все горластые разрядники по греко-римской борьбе.

Коллега в итоге вынуждена была переехать. Так вот - как это считать: "была вынуждена" или "сама захотела"? Ведь, в принципе, ей ничего не грозило, никто ее в подъезде не прижимал, не угрожал. Запах, ну подумаешь, запах. Ну еще, когда выходишь с лифта, на площадке все время три-четыре мускулистых волосатых тела в одних трусах сидят на корточках, чинно курят, общаются по-своему, но ведь тоже - они же не в твоей квартире сидят, на общей лестнице. Могла же потерпеть, да?

...И потом, восточные сообщества, как правило, гораздо более закрытые, нежели европейские. С русским соседом, да, можно задружиться, водочки накатить, на совместном застолье посидеть. Но я с огромным трудом представляю себе немцев или россиян, приглашенных, скажем, на албанскую свадьбу или дагестанский курбан-байрам. Опять же, религия. Опять же, образовательный уровень...

[Lanoria]

Ребят, я все понимаю. Негативных примеров всегда у всех уйма, ибо они очень в глаза бросаются. А позитивные есть? Вот тоже вот так вот, из личного опыта.
Ведь не может же быть, чтоб все кавказцы были "дегтем"?!


Garderica, во-первых, бочек с чистым медем не бывает, когда речь идет о странах и живущих в них народах. Миграция существовала всегда и везде. Нет и не было чистых народов. Из миграции вытекает второе - "новички" всегда другие, они не похожи на местных, они приехали из другой культуры, других условий, с другим взглядом на вещи. Поэтому "другие" для большинства означает "плохие". Они сбивают устои. Хорошие только те, кто на нас похож, кто живет по нашим понятиям и правилам. И это, в сущности, нормально. Это своего рода защитная реакция. Человек по природе своей любит стабильность, спокойствие. Это нормально. Но только до тех пор, пока не начинаются обобщения и подгон всех под одну гребенку. Тогда это становится опасным. Для всех.

ПС: На всякий случай еще раз - народ, я ни на кого не наезжаю. Я просто высказываю свои мысли по этому поводу и интересуюсь вашими. Это дискуссия, а не обвинения и поучения. По крайней мере, для меня

ППС: За орфографию и ошибочные знаки препинания извиняюсь. 20 лет в другой стране дают о себе знать

[Непальская домохозяйка]

Lanoria,

Ребят, я все понимаю. Негативных примеров всегда у всех уйма, ибо они очень в глаза бросаются. А позитивные есть? Вот тоже вот так вот, из личного опыта. Ведь не может же быть, чтоб все кавказцы были "дегтем"?!

Есть позитивные. Великолепный колоритный грузин Мамия Паликоевич, хирург. Например. Или Николай Тенгизович, прекрасный человек. Норик Агаханович, замечательный персонаж. Но вот... сейчас реально начал вспоминать, и выходит, что на одну кулстори о прекрасном человеке с Востока у меня есть три кулстори об очень скверных людях с Востока. Дремучих, агрессивных, нечестных, неряшливых. Ну так получается, тоже без обид. Причем по личному опыту только, чужие стори не беру.

Наверное, есть некий... назовем это "культурным уровнем нации". Этакое среднее по больнице, виноват, по народу. Чем он выше, тем проще и приятнее соседствовать и наводить контакты с этой нацией. И наоборот: чем ниже - тем хуже. Невозможно, имхо, применять к сирийским беженцам, непосредственно вчера вышедшим из шариата и феодализма, нормы развитого общества - ни от них требовать, потому что они до этого дорастут дай бог если через три поколения спокойной сытой жизни; ни им предлагать, потому что "ваше мягкое обращение они ошибочно принимают за слабость" (с) Стругацкие, "Попытка к бегству". Кстати, весьма показательная книжка - насколько неприспособленными и жалкими в условиях отсталого общества там выглядели светлые коммунары Антон и Вадим, настолько же адекватным был суровый реалист Саул Репнин.

Смешное рассуждение в ту же кассу: вот кто-нибудь, когда-нибудь, видел компактное поселение - например - эстонцев в Молдове? Так, чтоб, значит, эстонцы вытеснили местных и зажили своим "маленьким Таллинном"? Или, май с ним, русскую диаспору в Таджикистане, которая вытесняла бы с тамошних рынков местных торговцев? Нет, ни разу. А наоборот - запросто. Вот почему ж оно так-то?

Ну и так, для размышления, на почитать:

www.domminik.livejournal.com/242009.html

www.domminik.livejournal.com/242592.html

www.domminik.livejournal.com/243071.html

www.domminik.livejournal.com/563096.html

[Adequate Charlie]

Lanoria,

Ведь не может же быть, чтоб все кавказцы были "дегтем"?!

нет, не все, конечно. Но, как сказано выше - на один позитивный пример идет 3 негативных. Едут-то не интеллигенты, простые дети гор, которые хотят работать грузчиком - чаще всего так.

во-первых, бочек с чистым медем не бывает, когда речь идет о странах и живущих в них народах. Миграция существовала всегда и везде. Нет и не было чистых народов.

мы не за чистоту народов. Мы за позицию "не забывайте, что вы в гостях"

Из миграции вытекает второе - "новички" всегда другие, они не похожи на местных, они приехали из другой культуры, других условий, с другим взглядом на вещи. Поэтому "другие" для большинства означает "плохие"

нет, не поэтому. Ведете себя в рамках приличий - да мигрируйте на здоровье.
Это НОВИЧКИ приехали. И когда гости пытаются тащить свой устав в чужой монастырь, это выглядит странно и да - весьма раздражает. Когда я слышала аргументы на вопрос ,почему вы считаете нормальным свистеть и оскорблять русскую девушку, мне ответили, что у них на родине так одеваются проститутки, значит, можно свистеть. Да вашу ж машу, вы не у себя на родине! Это сравнимо, как если в твою кухню придет гость и начнет кастрюли по своему усмотрению переставлять - мол, у него дома так.

Учите язык, узнайте, как принято себя вести там, где едете и езжайте на здоровье. Но почему-то такие простые решение практикуются мало кем.

На всякий случай еще раз - народ, я ни на кого не наезжаю. Я просто высказываю свои мысли по этому поводу и интересуюсь вашими. Это дискуссия, а не обвинения и поучения. По крайней мере, для меня

да ни боже мой))))

Смешное рассуждение в ту же кассу:

да, согласна. Лично наблюдала такое поведение

[Lanoria]

Непальская домохозяйка,

Или, май с ним, русскую диаспору в Таджикистане, которая вытесняла бы с тамошних рынков местных торговцев? Нет, ни разу.

Зато русскую диаспору в Германии, вытесняющую немцев, видели. Т.е. получается "культурный уровень нации" познается в сравнении. Потому что по сравнению с таджиками у русских уровень культуры высокий, но стоим им же попасть в Европу, то он становится низким. И это опять-таки к вопросу об обобщениях и о том, что нет "плохих" и "хороших" в чистом виде.

Невозможно, имхо, применять к сирийским беженцам, ... нормы развитого общества

С чего вы взяли? Они не из пещер вылезли! И очень многие из тех, кто бежал, именно ХОТЯТ что-то менять в своей жизни. Поэтому всё к ним можно и нужно применять. Далеко не все из них примут новые нормы нового общества, да, это факт. (как не принимают их и многие русскоязычные в этой стране, между прочим). Но многие, очень многие примут, а тем более дети, даже первого поколения.
Я - педагог немецкoго языка, много работала и работаю с иностранцами, на данный момент с беженцами. В группах сидят сирийские автомеханики, инженеры, портные, школьные учителя, врачи, пастухи, чистильщики обуви, танцоры современного балета. Люди очень разношерстые! С разным жизненным опытом, не смотря на то, что все из одного региона земли, с разными установками в голове и разными взглядами на то, что и как они хотят делать в новой ситуации. Но при этом многие из них принимают участие в разного рода мероприятиях города, направленных на сближение культур. Они вместе с другими (немцами, русскими, французами и т.д.) готовят свою национальную еду для общего вечера, они ходят в гости к немцам и приглашают их к себе (если есть такая возможность), они поют в интернациональном хоре, их дети ходят на курсы танцев вместе с другими детьми, они берутся за любую работу, даже неоплачиваемую, потому что зачастую просто уже не могут сидеть без дела, без цели, чувствуя себя пустым местом (а это длится долгими-долгими месяцами, пока не получишь официальный статус беженца и вместе с тем разрешение работать с получением зарплаты).
Я не хочу их идеализировать. Далеко не все они такие. Проблем хватает, взгляды на жизнь зачастую шокируют. Но именно из-за этого достаточно тесного, ежедневного, многочасового общения с немалым количеством представителей "другой культуры", я - ярый противник обобщений. Потому что ежедневно вижу, насколько они разные.

[Lanoria]

Garderica,

Да вашу ж машу, вы не у себя на родине!

С этим я согласна. Абсолютно.

Но, как я и говорила выше, зачастую вина в (назовем это очень мягко) недопониманиях не только на стороне приезжих. Потому что информацию о том

как принято себя вести там, где едете...

должна предоставить принимающая сторона.
Как пример, в Германии тема зарплаты среди коллег считается табу и, если спросить коллегу сколько он получает, то можно испортить с ним отношения (ибо "тебя не касаетсja и у нас такие разговоры не приняты"). Или приходить незапланированно в гости даже к хорошим знакомым тоже считается фу-фу-фу, о визите обязательно нужно договориться заранее и желательно за несколько дней. Если предстать перед хозяевами типа "привет, я тут мимо проходил и решил заглянуть", то вас могут и обратно развернуть (ибо "нефиг тут со своей добродушностью лезть. у нас так не принято"). Или на концертах зачастую не принято аплодировать после каждого номера, а лишь в конце отделения или даже всего концерта, если он без перерыва. И если захлопать между этим, то прослыть "деревней" (ибо нефиг тут свою эмоциональность выражать где ни попадя. у нас так не принято)
Всё это и очень-очень многое другое приезжий человек не знает. У него на родине все это было допустимо, он к этому привык и то, что здесь оно иначе и почему оно иначе, он может просто не знать. Или тупо не замечать. Или, ещё тупее, не хотеть замечать. Его в это надо носом ткнуть и объяснить. Их всех надо ткнуть. Тогда шанс, что что-то измениться, увеличится в разы.
А ничего не делать, а потом жаловаться, что они ведут себя иначе, чем хотелось бы, это как-то не очень верно.... Напоминает нездоровые отношения мужа и жены, где она чего-то от него хочет, но молчит, потому что он должен догадаться и сам сволочь, что не умеет читать ее мысли.
Но это уже отдельный, долгий разговор о том, что такое интеграция. И хотя он в данном контексте важен (ибо без нее проблемы и неприязни никуда не денутся, а только укрепятся), мне бы не хотелось его продолжать, если вы не против. Слишком в наших странах разные взгляды на это дело, как мне кажется.

[Adequate Charlie]

Lanoria,

Потому что информацию о том как принято себя вести там, где едете... должна предоставить принимающая сторона.

этого я не знала. Я думала, что гость заинтересован в том, чтобы ее получить. Принимающей стороне-то ничего не надо. Это гостю надо, чтоб его приняли.

Но, в целом, сейчас этим озаботились, заставив приезжих сдавать экзамен на знание языка и истории России.

Или, ещё тупее, не хотеть замечать. Его в это надо носом ткнуть и объяснить. Их всех надо ткнуть.

вот в последнее время, вижу, тыкают.

А ничего не делать, а потом жаловаться, что они ведут себя иначе, чем хотелось бы, это как-то не очень верно....

ну тут проблема, увы, решаема на высоких уровнях. Но уже есть подвижки, ура

[Lanoria]

Garderica, Принимающей стороне-то ничего не надо.
Принимающей стороне как минимум надо, чтобы гость не мешал жить как принято у хозяев. Поэтому не помешает, если хозяин предупредит, что в его доме нельзя курить, зато можно ходить в обуви (не напрягая хозяев поисками тапочек). Если он этого не сказал, то откуда гость может это знать?
Конечно, пару раз столкнувшись с недовольством разных хозяев, гость возможно это и сам поймет. Только вот негатив от этих столкновений у обоих сторон уже накопится. А если не поймет, то тем более.
Поэтому это действительно ура-ура, что на высоком уровне уже есть подвижки.

Германия в этом плане тоже свой урок вынесла после десятилетий с неинтегрированными гастарбайтерами, приехавшими по различным соглашениям после войны. Поэтому с 90ых и существует такое понятие как "интеграционные курсы", где преподается язык, история, особенности культуры.

[Непальская домохозяйка]

Lanoria,

Если он этого не сказал, то откуда гость может это знать?

Гм. Дурацкий вопрос: а для чего хозяину такие гости, которым нужно объяснять общепринятые нормы поведения? Мол, в гостиной не курить, в туалете за собой сливать, хозяйку за коленки не лапать и т.д.?

Это не риторический вопрос в юмористической форме, это вполне предметно. Объясню. Вот есть иммигранты из России, Украины, Румынии и пр. - те, которые купили дома и сделали "русскую/украинскую/румынскую/пр. деревню". Это уже, да, практически полноправные соседи - у них есть недвижимое имущество, они уже влились в экономику Германии как минимум на 100тыс.евро и продолжат ее пополнять за счет налогов (как минимум, опять же). Продолжая аллегорию, будем считать, что это такой гость, который пришел с тортиком и своими тапочками.

Далее, есть иммигранты, которые целево едут, чтобы получить образование и/или работать. Они прошли как минимум тест на знание языка и профотбор, сдают экзамены в местных ВУЗах и впоследствии с достаточно высокими шансами станут востребованными молодыми специалистами. С этими тоже все понятно - это ученики, заранее знающие, чего хотят от жизни, и продемонстрировавшие определенные способности.

А та масса, которая прибыла в Германию безо всяких цензов и живет в фильтрационных лагерях - это хозяину для чего? Это примерно как таджикское семейство с вокзала к себе в гости привести. Да, я понимаю, есть такое понятие "гуманизм", все люди братья и проч. И это прекрасно, но из соображений гуманизма тогда уж нужно всю Африку к себе приглашать. Ливийцы и сирийцы по сравнению с, например, эфиопами или сомалийцами еще вполне прилично живут.

Но при этом русскому или украинцу получить вид на жительство в Евросоюзе гораздо сложнее, чем выходцам с Ближнего Востока. Как же так?

[Непальская домохозяйка]

Зато русскую диаспору в Германии, вытесняющую немцев, видели. Т.е. получается "культурный уровень нации" познается в сравнении. Потому что по сравнению с таджиками у русских уровень культуры высокий, но стоим им же попасть в Европу, то он становится низким. И это опять-таки к вопросу об обобщениях и о том, что нет "плохих" и "хороших" в чистом виде.

Так точно. И таджикскую/чеченскую/дагестанскую диаспоры, вытесняющие русских - видели. Получается удивительный оксюморон: уступает тот, кто более развит. И мы возвращаемся к тезису о том, что "ваше мягкое обращение они принимают за слабость". А к слабым на ранних этапах развития общества какое отношение? В лучшем случае презрительное.

Помню, как меня поразил телесюжет из лагеря беженцев на границе с Австрией. Палатки, беженцы, и все это дело закидано бытовым мусором по щиколотку. То есть беженцы где съели завтрак - там пластиковую посуду бросили, где помылись - там одноразовое полотенце выкинули и т.п. И арабские мужчины посреди всего этого слоняются с независимым видом, заложив руки в карманы. Груды мусора прибирают... австрийские волонтеры. Волонтера спрашивает репортер: "А почему они сами не выносят мусор, тут же до бачка полсотни шагов?" - "Я не знаю, им воспитание не позволяет, или, может, религия"... Это и в самом деле так, наши дагестанские военнослужащие тоже отказывались от хозработ. Они как говорили: "Ислам запрещает мужчине мыть посуду и брать в руки швабру, это женское дело." - "Где ты в армии женщин найдешь?!" - "Э, вон русским ислам не запрещает, пусть они и моют." И русские моют. А мусульмане отдыхают. Как, видя это, мусульмане могут относиться к принимающей стороне? Неужто с уважением?

[Lanoria]

Непальская домохозяйка,
во-первых, это для вас общепринятые правила, для вашего общества, а не для гостя. Общепринятые правила в его культуре могут просто отличаться от ваших.
У немцев, к примеру, зачастую не нужно разуваться в доме. Да, да, прям в тех ботинках, в которых с улицы зашли, в тех и ходите (потому что чистота улиц зачастую позволяет такой подход). И если вы со своей вроде как воспитанностью и пониманием вроде как общепринятых правил снимите обувь, то можете сделать только хуже, ибо это заставит хозяев напрячься по поводу тех же тапочек для вас, которых в их доме может и не быть и вы воспитанностью из своей культуры поставите людей в неудобное положение.
Жестикуляция, правила приветствия, пожелания удачи, одежда... Неимоверная куча вещей покажется вам дикостью, если вы столкнетесь с чужой культурой напрямую (даже с той, к которой испытываете уважение). И если вам не расскажут, что и как оно у хозяев, вы можете прослыть тем еще хамом и невеждой. Не потому что вы реально такой, а потому что вы поступали как знаете, а оно оказывается в корне не верно для этих мест.
Если вы при этом предпочитаете сидеть дома и не ходить в гости, это ваше решение. А кто-то идет, и если хозяин изначально рассказал, что и как, то обоим общаться легче и кругозор обоих расширяется.

Во-вторых. Вопрос о гуманизме обсуждать не хочу. Потому что мне не нравится позиция, что если ты гуманен, то должен быть таковым до крайностей, безгранично, без тормозов. Иначе нефиг этим аргументом "прикрываться". И тогда получается, что альтернатива - это не быть гуманным вообще. Я не люблю крайности. Я за диапазон внутри этих крайностей. Но где граница этого диапазона, в том числе в гуманизме - вопрос очень и очень спорный. И спор этот ни к чему не приведет. Тут каждый решает для себя.

В третьих. Вид на жительство беженцам получить крайне сложно. Они месяцами, а то и годами живут "на чемоданах", пока решается вопрос, а можно ли им вообще тут жить в статусе официального беженца. Работать они в это время не могут, социальную помощь не получают, только дети обязаны в школу ходить.
В этом плане русскому или украинцу в эти же сроки ищущему возможность получения ВНЖ из теплого и уютного дома у себя на родине, в разы проще.
Сколько всего нужно доказать беженцу, сколько процедур пройти примерно сопоставимо с теми силами, которые нужны русскому, чтоб найти пути попасть в Европу. С той только разницей, что он в это время дома и там нет ВОЙНЫ! И это тоже к вашему вопросу о "как же так". Пережитые ими события никак не сопоставимы со сложностями русских и украинцев. Если бы не война, их бы тут вообще не было бы. И, если вы хотите таких же "легких" путей к ВНЖ, переживите войну, потеряйте близких, услышьте крики тонущих детей, а потом можете радоваться новому месту жительства. Если еще захотите.

Кстати, о телерепортаже. Беременную женщину, потерявшую на море двух своих детей-школьников и мужа вы по телику не увидите, или старика, который в бегах отбился от семьи и теперь не знает где они и как их найти, или паренька-подростка, который бежал с сестрой, потому что на себя у родителей не хватило денег, а сестру затоптала толпа на одной из границ, или детей-малышей, слоняющихся без дела около отрешенных родных, которые пытаются переработать пережитое, уходя в себя. Их всех и многих других вы не увидите, их не снимают из-за соображений защиты. Но по сравнению с ними мусор, убираемый волонтерами и наглость парней это мелочи.

[Lanoria]

Непальская домохозяйка,
во-первых, это для вас общепринятые правила, для вашего общества, а не для гостя. Общепринятые правила в его культуре могут просто отличаться от ваших.
У немцев, к примеру, зачастую не нужно разуваться в доме. Да, да, прям в тех ботинках, в которых с улицы зашли, в тех и ходите (потому что чистота улиц зачастую позволяет такой подход). И если вы со своей вроде как воспитанностью и пониманием вроде как общепринятых правил снимите обувь, то можете сделать только хуже, ибо это заставит хозяев напрячься по поводу тех же тапочек для вас, которых в их доме может и не быть и вы воспитанностью из своей культуры поставите людей в неудобное положение.
Жестикуляция, правила приветствия, пожелания удачи, одежда... Неимоверная куча вещей покажется вам дикостью, если вы столкнетесь с чужой культурой напрямую (даже с той, к которой испытываете уважение). И если вам не расскажут, что и как оно у хозяев, вы можете прослыть тем еще хамом и невеждой. Не потому что вы реально такой, а потому что вы поступали как знаете, а оно оказывается в корне не верно для этих мест.
Если вы при этом предпочитаете сидеть дома и не ходить в гости, это ваше решение. А кто-то идет, и если хозяин изначально рассказал, что и как, то обоим общаться легче и кругозор обоих расширяется.

Во-вторых. Вопрос о гуманизме обсуждать не хочу. Потому что мне не нравится позиция, что если ты гуманен, то должен быть таковым до крайностей, безгранично, без тормозов. Иначе нефиг этим аргументом "прикрываться". И тогда получается, что альтернатива - это не быть гуманным вообще. Я не люблю крайности. Я за диапазон внутри этих крайностей. Но где граница этого диапазона, в том числе в гуманизме - вопрос очень и очень спорный. И спор этот ни к чему не приведет. Тут каждый решает для себя.

В третьих. Вид на жительство беженцам получить крайне сложно. Они месяцами, а то и годами живут "на чемоданах", пока решается вопрос, а можно ли им вообще тут жить в статусе официального беженца. Работать они в это время не могут, социальную помощь не получают, только дети обязаны в школу ходить.
В этом плане русскому или украинцу в эти же сроки ищущему возможность получения ВНЖ из теплого и уютного дома у себя на родине, в разы проще.
Сколько всего нужно доказать беженцу, сколько процедур пройти примерно сопоставимо с теми силами, которые нужны русскому, чтоб найти пути попасть в Европу. С той только разницей, что он в это время дома и там нет ВОЙНЫ! И это тоже к вашему вопросу о "как же так". Пережитые ими события никак не сопоставимы со сложностями русских и украинцев. Если бы не война, их бы тут вообще не было бы. И, если вы хотите таких же "легких" путей к ВНЖ, переживите войну, потеряйте близких, услышьте крики тонущих детей, а потом можете радоваться новому месту жительства. Если еще захотите.

Кстати, о телерепортаже. Беременную женщину, потерявшую на море двух своих детей-школьников и мужа вы по телику не увидите, или старика, который в бегах отбился от семьи и теперь не знает где они и как их найти, или паренька-подростка, который бежал с сестрой, потому что на себя у родителей не хватило денег, а сестру затоптала толпа на одной из границ, или детей-малышей, слоняющихся без дела около отрешенных родных, которые пытаются переработать пережитое, уходя в себя. Их всех и многих других вы не увидите, их не снимают из-за соображений защиты. Но по сравнению с ними мусор, убираемый волонтерами и наглость парней это мелочи.