Человек просит совета.

[Непальская домохозяйка]

Год назад мой давний клиент, добрый друг и просто хороший человек, назовем его Дмитрий, обратился ко мне за профессиональной помощью. У него освободилась трехкомнатная квартира, сам он переехал в другую. И он решил для своей дочери сделать доброе дело. Дочь жила с матерью (мать с Димой уже давно в разводе), отношения с отцом у дочери были самые что ни на есть душевные, вот папа и захотел на совершеннолетие сделать дочке роскошный подарок - отдельную хату.

Я все что нужно сделал, но, единственно, категорически Диме посоветовал: не дари дочке ВСЮ квартиру, подари половину, а вторая пусть остается за тобой. Девчонка молодая, черт знает, чего ей в голову взбредет, разведут еще на жилье злые люди. А так ты будешь хоть контроль иметь. Ну так и поступили.

Проходит год. Звонит мне сегодня Димка и просит совета.

Лапочка-дочка (а я с ней знаком, девчонка действительно нормальная) свела дружбу с какими-то то ли готами, то ли сатанистами. В хате притон, постоянные пьянки с веществами, квартиру засрали, долги по квартплате за три месяца. Соседи неоднократно вызывали по этому поводу милицию. Набрала дочка кредитов на сумму порядка 250 тыс., папа теперь платит проценты. Дочка потихоньку подсела на "ягу" и вещества. Так вот папа в шоке и спрашивает: что ему делать с дочкой и какие есть реальные методы воздействия на совершеннолетнюю (19 лет) духовно богатую деву? (Мама самоустранилась.)

Я посоветовал а) за дочку никаких кредитов не оплачивать - пусть сама объясняется с коллекторами, б) переехать на свою 1/2 долю собственности и в ней жить, а готов-панков вымести поганой метлой (если будут сопротивляться, призвать друзей-ментов и переломать конечности), в) подать исковое на расторжение договора дарения + изменить завещание. А что еще посоветовать? Может, други мои, вы что-нибудь придумаете? А то пойду с Димкой в четверг пиво пить и беседовать за жизнь, реально херово человеку.

...Это (выкапывая древнюю стюардессу) к вопросу о лопате и к мнению пидоргов психологов, которые ратуют за свободу совершеннолетней личности от родительского произвола.

Comments

[шиворотная]

Непальская домохозяйка,

Воспитывала мама, как - я тоже написал: именно так, как советуют психоложцы. "Вот тебе, доченька, столько самостоятельности, сколько сможешь унести."

"психоложцы" вообще-то советуют готовить дитятко ко взрослой жизни, прежде чем швабоду ему предоставлять.
"Кризисные меры", понятно, нужны, но в дальней перспективе девахе всё равно тем же психоложцам придётся сдаваться. Папаша там один, ИМХО, не справится. Куда ему понять загадочную женскую душу, если за 7 лет он не нашёл подхода к бывшей жене, позволяющего хотя бы принимать участие в воспитании дочери.

[Запасной аэродромчик]

Жаль, я не запомнил ссылки на юриста в дайриках, который говорит обратное. Я сам сейчас нахожусь в положении отца, которого лишили дочери - 15-го сентября у меня восьмой или девятый по счету суд.

Если вас не лишили отцовских прав, если нет судебного постановления о запрете видеться с ребенком - то в чем дело?

У нас с бывшим вообще никакого суда не было по поводу детей, сын захотел жить с ним, дочь со мной, разошлись. И это при том, что отношения были гаже некуда. То есть, я себе не представляю, как они вообще могут быть хуже, чем у нас с бывшим - но до пилежа детей в суде не дошло. Я в недоумении полном - что ж надо было утворить-то, чтоб дошло.

[Непальская домохозяйка]

Запасной аэродромчик, Емелюшка, слушайте, други мои, я все с вами пивка попить хочу а все никак я вот двух вещей понять не могу откуда берутся тараканы и куда диются деньги, а именно:

1) вопрос же был "что делать", почему всем интереснее искать, "кто виноват"?
2) почему все мужика-то козлить?! Мужик при разводе квартиру жене оставил, сам в комнату к отцу ушел - не, он козел. Наработал на вторую квартиру, дочке отдал, наработал на третью квартиру - все равно он козел. Двенадцать лет дочку воспитывал, так это не в счет - вот козел, семь лет дочь не воспитывал, алиментами да воскресными встречами отделывался! В суде не стал орать "отдайте мне ребенка, она со мной и с отцом-паралитиком жить будет, маме-фирмачке в отдельную квартиру не отдавайте!" - ну, полный козел! Дочка в дурную компанию попала, мать на нее хер положила, а он вытащить пытается - да козлина же! Я вот этого никак понять не в силах, хоть режьте меня. Или это какая-то женская солидарность на уровне рефлекса, по типу "мужик всегда виноват, если не виноват, см.п.1"?

Я помню, как-то пришел к Димке, гляжу - у него канарейка в клетке. Чего ты, говорю, Дим, никак птичек любишь? Он грустно так: да вот, дочка (как раз двенадцать лет ей тогда было) все просила птичку купить, я ей подарил на день рождения, а Ленка (жена) говорит - забирай, на хер, свою птицу, или выкину, у меня аллергия на нее. Или другой случай, тоже сидим, он все фотки дочкины показывает. Я говорю - красивая девчонка растет! Он - даа, мол, красивая, в мать пошла, но блин и характер мамкин, один гламур да парни на уме. Я говорю - так а мать-то с ней как? Он: а чего мать? У матери бизнес. Дочка не мешается под ногами, и ладно. Иногда, говорит, дочка забегает ко мне, мы с ней гуляем, по магазинам ходим, в кино ее вожу. А домой к ним Ленка не пускает... Ну, и как тут воспитывать? Похищать, что ль? Не понимаю я, честно.

Ангайлин, если б еще психоложцы давали предметные советы, а не отделывались тоннами воды типа "вы должны чутко прислушиваться к своему ребенку", было б хорошо. А если б к тому же дали четкие критерии, с какого момента считать ребенка подготовленным к швабоде, а до какого - еще нет, было б вообще замечательно. А то психологи эти, как филин в том анекдоте: "Вы, мыши, должны стать ёжиками!" - "О, точно, точно, ёжиками! А...э...как же нам ёжиками-то стать?!" - "Вы меня, мыши, своей конкретикой не парьте. Я концепцию разрабатываю."

[Запасной аэродромчик]

1) вопрос же был "что делать", почему всем интереснее искать, "кто виноват"?

Я написала: жить с ней вместе. И пожелала удачи.

почему все мужика-то козлить?!

Потому что лично я прошла через довольно унизительный развод, при котором все окружающие умилялись "ах, какая няшечка твой муж, он тебе квартиру оставил". Ну а хули бы не оставить, эта квартира и так наполовину моя, а он взял ипотеку на квартиру вдвое больше и в лучше районе. Ну а хули бы не взять ипотеку, он сейлз-директор "Колгейта". Выплаты на дочь - 50 баксов в месяц, чтоб я не сильно разжирела. Уборщицей работала в заплеванном компьютерном клубе - специальности не было, "зачем тебе учиться, я же зарабатываю". На протяжении полугода я каждый день, КАЖДЫЙ ДЕНЬ плакала. А все говорили: какой он бла-ародный, оставил мне квартиру, которая и так наполовину моя.
И я не остервенела и не отсуживала у него детей. И когда мне рассказывают, какие судейские суки, отбирают детей у бедных пап, у меня да, возникают вопросы к папам. Много вопросов к папам. В частности, как так ВНИЗАПНА вашалине дражайшая половина превратилась в стерву? Как такое могло быть, если вы ей ничего-ничего не сделали?

Или другой случай, тоже сидим, он все фотки дочкины показывает. Я говорю - красивая девчонка растет! Он - даа, мол, красивая, в мать пошла, но блин и характер мамкин, один гламур да парни на уме. Я говорю - так а мать-то с ней как? Он: а чего мать? У матери бизнес.

Так бизнес или гламур да парни на уме у матери?
Что-то твой Димка или недопонимает, или недоговаривает. Потому что жена, несмотря на "бизнес", вышколила дочь, если до 18 лет та вела себя как шелковая. Значит, какой-то подход у нее к дочери имелся.

если б еще психоложцы давали предметные советы, а не отделывались тоннами воды типа "вы должны чутко прислушиваться к своему ребенку", было б хорошо.

Да тупо РАЗГОВАРИВАТЬ надо с детьми. О свободе и об ответственности. О действиях и последствиях. Об убеждениях и цене, которую за них приходится платить.
У меня дочка в девять лет понимала, что если она проебала дорогой телефон - мама ей может купить только дешевый, только для того, чтоб звонить с работы. А папа не купит из принципа дорогой, разве что она приз какой на соревнованиях возьмет и папа ей за это подарит. Есть действия, есть последствия.
Сын мне недавно рассказал, что одним из самых сильных впечатлений в его детстве было следующее: мы гуляли в парке и на выходе обнаружили на трамвайных рельсах пьяного мужика с разбитой башкой. Я построила окрестных случайных прохожих мущин и мы вместе этого товарища сволокли в ближайшую медсанчасть. Ничего особенного, просто на глазах у ребенка мама поступила правильно.
Говорить о нужных в жизни вещах и самому поступать правильно. Вот и весь бином Ньютона.

[позывной: Британец]

Запасной аэродромчик, мама, ты сменила ник?! а нет это другая _всемужикиказлы_ брошенная баба...

[Ротмистр_Чачу]

Запасной аэродромчик, Дык если б он (муж ваш) захотел - бегали бы вы с голой жопой по холодной улице, потому все и умиляются на то, какой он няшечка. Опять же сидели дома, не парились, мужа не удержали - от того-то вы и выступаете в роли неудачницы, подписавшейся под полной ничтожностью своей позиции, нищая, без полноценной семьи, да еще лезете тут учить жить

[Непальская домохозяйка]

Запасной аэродромчик, не, этот совет я увидел. (Правда, ты уж не обижайся, но звучало это примерно как "флаг ему в руки, барабан на шею".) Теперь вопрос был поставлен уже немного иначе: почему из двух вечных вопросов "кто виноват?" и "что делать?" большинство людей начинают радостно отвечать на первый, но разводят руками либо начинают ехидничать на второй?

Потому что лично я прошла через довольно унизительный развод,

Отож! Но, согласись, если на пути тебе попался один козел, или даже целых двое, это еще не значит автоматом, что мир населен сплошными козлищами.

Хочешь, могу перечислить тебе энное количество мужиков, которых бабы развели на квартиру? Штук пять сходу, не напрягаясь. Вот тупо взяли и развели, по суду, заслоняясь детьми, которых родили спецом заради обретения вожделенных квадратов. И это будут невыдуманные истории, головой ручаюсь, могу познакомить с фигурантами, если нужно. И дальше что? Давай теперь огульно озалупим всех, кто носит юбку, да?

Так бизнес или гламур да парни на уме у матери? Что-то твой Димка или недопонимает, или недоговаривает. Потому что жена, несмотря на "бизнес", вышколила дочь, если до 18 лет та вела себя как шелковая. Значит, какой-то подход у нее к дочери имелся.

Так ему особо "договаривать" незачем, жену его я тоже прекрасно знаю. Знаком такой типаж - "эффективный менеджер"? Во всем, что ей на пользу, она суперэффективна. Во всем, что бесплатно и для других - ага, щаз три раза. И гламур с парнями, верь слову, бизнесу не помеха. Также и наоборот.

Да тупо РАЗГОВАРИВАТЬ надо с детьми.

Да тупо разные дети. С одним можно и нужно разговаривать, другой иначе как через жопу не разумеет. А уж когда "дитю" пятнадцать/семнадцать/девятнадцать и он считает себя состоявшейся индивидуальностью, так порой и назло будет делать все наоборот твоим словам. Просто чтоб показать тебе и себе, что он Личность с большой буквы лэ, блин.

[Запасной аэродромчик]

Отож! Но, согласись, если на пути тебе попался один козел, или даже целых двое, это еще не значит автоматом, что мир населен сплошными козлищами.

Посмотри, как откомментировали мое высказывание двое твоих френдов.
Вот как ты думаешь, захочу я, в случае чего, поддерживать тех, кто транслирует такие взгляды? Ах, гадские суды, не дают детей папам! А почитаешь комменты пап - ёпта, правильно делают суды. Человек с такими взглядами не должен подходить к детям.

Хочешь, могу перечислить тебе энное количество мужиков, которых бабы развели на квартиру? Штук пять сходу, не напрягаясь. Вот тупо взяли и развели, по суду, заслоняясь детьми, которых родили спецом заради обретения вожделенных квадратов.

Думаю, ты меня не поддержишь и просто не поймешь - но выносить, родить и поставить на ноги ребенка (до 5-6 лет, когда он уже как-то себя обслуживает) - это тяжелая физическая работа без отгулов и без выходных. Эти хитрые женщины спецом много и тяжело работали, чтоб получить квартиру? Ну что ж, работа достойна награды.

Давай теперь огульно озалупим всех, кто носит юбку, да?

Думаю, твои френды с этим справятся, чо.

Так ему особо "договаривать" незачем, жену его я тоже прекрасно знаю. Знаком такой типаж - "эффективный менеджер"? Во всем, что ей на пользу, она суперэффективна. Во всем, что бесплатно и для других - ага, щаз три раза.

Ну вот я жила "бесплатно и для других" - твои приятели мне объясняют теперь, что я самадуравиновата.
Может, она права? Одобрения от вас, господа, один хрен не добиться - но можно хотя бы пожить в свое удовольствие.

Да тупо разные дети. С одним можно и нужно разговаривать, другой иначе как через жопу не разумеет. А уж когда "дитю" пятнадцать/семнадцать/девятнадцать и он считает себя состоявшейся индивидуальностью, так порой и назло будет делать все наоборот твоим словам. Просто чтоб показать тебе и себе, что он Личность с большой буквы лэ, блин.

А то ты не показывал. А то ты был образцовым пионэром и комсомольцом, чотам.
В 19 лет я уже работала, была замужем, растила ребенка и бросила 2 вуза. Но знали бы мои предки, как я отжигала в 15-16 - поседели бы.

[Емелюшка]

Непальская домохозяйка,

почему все мужика-то козлить?!

Где я козлю мужика? Я написала

это конкретный провал родителей. И, в общем. пофигу, кто там крайний

- это они пусть с бывшей женой разбираются Извини, но семь лет в 19 - это практически половина жизни. и выкатывать претензии ребенку, если (пусть даже по независящим от тебя обстоятельствам) ты этого ребенка не воспитывал эти восемь лет - моветон. Птичку подарить - много ума не надо, а вот объяснить ребенку, что подарок не останется. потому что у мамы на него аллергия - вот это конкретный геморрой (я промолчу про то, что дарить ребенку живой подарок не посоветовавшись с тем, кто потом за этим подарком какашки выносить будет - это, конечно, взрослый и осмысленный поступок)
А про что делать - тебе уже насоветовали. Лично я бы проследила, чтобы квартира не ушла, и позволила событиям развиваться своим чередом - потому что в 19 пороть уже поздно. Но ты ровно за такую позицию бывшую жену сабжа гнобишь.

[Емелюшка]

Запасной аэродромчик,

Но знали бы мои предки, как я отжигала в 15-16 - поседели бы.

Вот, кстати, вполне есть шанс, что девочка в 19 пошла отжигать потому. что в 15-16 у нее такой возможности не было. У меня не было - жо сих пор аукается, но в 35 отжигать уже как-то некомильфо...

[Запасной аэродромчик]

но в 35 отжигать уже как-то некомильфо...

По-настоящему йа начну отжигать после 60!

[Емелюшка]

Запасной аэродромчик,

По-настоящему йа начну отжигать после 60!

Тогда уже можно: дети взрослые, ни за кого не отвечаешь, кроме себя

[Кайэр]

Емелюшка, и внуки подрастут... можно будет вместе с ними забег устроить))))

[Непальская домохозяйка]

Запасной аэродромчик,

Посмотри, как откомментировали мое высказывание двое твоих френдов.

Вот как ты думаешь, захочу я, в случае чего, поддерживать тех, кто транслирует такие взгляды?

А вот тут меня разбирает на хи-хи. Потому что, ты заметила? - вы ведь с ними говорите об одном и одинаково, только у тебя негатив от общения с мужьями, а у них - с женами. И кто прав? И хорошо ли это?

Думаю, ты меня не поддержишь и просто не поймешь - но выносить, родить и поставить на ноги ребенка (до 5-6 лет, когда он уже как-то себя обслуживает) - это тяжелая физическая работа без отгулов и без выходных.

Эти хитрые женщины спецом много и тяжело работали, чтоб получить квартиру? Ну что ж, работа достойна награды.

Зря ты так думаешь. У меня своих двое вообще-то. И мы их растим, между прочим, без малейшей поддержки родителей, на съемной хате. И в нашей семье совершенно нормально считается, когда девчонки идут в кино или едут отдыхать, а я день сижу с детями. Или - жена болеет, я сижу с детями. Или - жена работает, я сижу с детями. Я это представляю, но за это Героя Советского Союза не дают, понимаешь? Я уж не говорю о том, что выйти замуж за нелюбимого человека и родить от него совершенно ненужного ребенка только ради квадратных метров - это жуткое западло. И в отношении мужа, и в отношении ребенка, да и просто по жизни.

Или - не западло? ОК, нет проблем, не западло, тогда согласимся, что мужик, бросающий женщину с детьми на руках или женящийся только ради некоего имущества,тоже молодец. Хитрый, умный, тяжко работающий (как думаешь, легко жить с семьей, которая тебе никуда не уперлась, притворяясь любящим мужем, отцом и зятем?), дьявольски коварный.

Может, она права? Одобрения от вас, господа, один хрен не добиться - но можно хотя бы пожить в свое удовольствие.

Слушай, ну вот почему ты обобщаешь, а? Ведь ты же прекрасный умный человек, ты должна понимать, что есть неудачные браки, но есть и хорошие. Есть, конечно, говенные люди, но много же и нормальных. То, что не свезло лично тебе, не означает, что везде так. Знаешь, это очень похоже на обычную, почти детскую обиду, простой логике не поддающуюся. Умом ты понимаешь, что не права, но блин обидно - аж убить охота. Так ведь?

А то ты не показывал. А то ты был образцовым пионэром и комсомольцом, чотам

Да, тут ты права, по молодости я такой хуйни набарагозил - вспоминать стыдно. Но! Сыскался бы толковый человек (вроде моего деда, царствие небесное - вот мощный мужчина был), взял бы меня за шкирку и поучил жизни - глядишь, и по-другому бы все сложилось. А мама моя, женщина добрая и слабая и сама в жизни понимающая немного, ну что она могла? Вот и прошел сынку по всем кочкам, какие можно. Зато теперь, в 38, знаю, что к чему.

В 19 лет я уже работала, была замужем, растила ребенка и бросила 2 вуза. Но знали бы мои предки, как я отжигала в 15-16 - поседели бы.

Э... гм. В 19 я тоже работал, заканчивал вуз и все такое. С браком и детьми, правда, хватило ума повременить. (Хотя время было такое, что какие в задницу семьи-дети, самим бы ноги не протянуть.) А вот в 15-16 я был тот еще отличник. Аттестат с серебряной медалью, комсомольский вожак, облико морале и все такое.

Отжигать в 60 - это отличный тост. Дожить бы до этих славных времен, хоть посмотреть.

Емелюшка,

Где я козлю мужика? Я написала

:

-

И, да, воскресным папой - оно легко душевные отношения сохранять, а в реальности воспитание - это не только мороженку купить и по головке погладить.

- ыть... Хорошие слова, но вот я спрашиваю, как предполагается разведенному отцу воспитывать ребенка, с которым он вместе не живет?

Le Mistigris,

просто, я так посмотрю, дочь из тех, кого именно такое может здорово так образумить. Особенно если Дима никогда ей не скажет, что это срежиссировано. А разговор состоится в ключе: вот к чему приводят необдуманные действия, сегодня соседи ментуру вызвали, а завтра вас на учет вообще поставят, и что ты будешь, доча, делать через 5 лет, когда захочешь нормальной жизни, а не сможешь. Ну что-то такое.

Я с ним завтра поговорю на эту тему, но думаю, что никакой особенной театральщины там не будет. Просто либо поговорит с дочкой по душам, когда она будет в адеквате, либо, действительно, высадит трудовой десант на очередную пьянку и элементарно отпинает всю эту компанию, светя "корочками" и мрачными перспективами. А с дочкой, если нормальный разговор сложится, я тоже подтянусь. Она меня знает, Димка - мужик простой, объяснять доходчиво не сильно умеет, может, у меня лучше выйдет.

[lexiff]

Запасной аэродромчик,

Если вас не лишили отцовских прав, если нет судебного постановления о запрете видеться с ребенком - то в чем дело?

Потому что тупо не дают.
Это и есть суть судебного разбирательства -в январе моя бывшая внезапно решила, что раз она мать, то она имеет исключительные права на ребенка. Я не знаю что она сказала в своей опеке, но они даже психологическую экспертизу ребенку устроили вообще без меня и моего ведома. Судья когда увидела это, разоралась прямо на заседании чуть ли не матом

[Admiral zur See]

Непальская домохозяйка, эммм... мы тута с коллективом обсудили сложившуюся ситуацию (с Юрой, то исть, ничего что я ему дискуссию дала прочесть?) так вот пришли к тому же мнению - вызвать ментов и спровадить сатанистов в кутузку. А если менты знакомые - то вместе с дочкой. Пусть-ка трепетная дева посидит на нарах положенный для предварительного задержания максимум, мож даже пару раз по мордасам получить (ну, не уродуя, а так, для острастки. Это при условии, повторяю, что менты - знакомые Димы и девчонку по-взрослому волтузить не будут).
У Юры был аналогичный случай, правда главный фигурант был парень 18-ти лет. Так вот, после дня в КПЗ и милицейских гуманных (по милицейским понятиям) пинков - на свободу вышел другой человек!
Враз "просветление в мозгу" наступило.

[Непальская домохозяйка]

Admiral zur See, во-от, видишь. Я же говорю - добрым словом и дубиной добьешься большего, чем просто добрым словом. Правда, в кутузку Димка дочку отправлять не станет, конечно, так же как и на принудлечение (зачем вот так сходу девчонке биографию портить?), а вот компанию разогнать - это непременно. И жесткий контроль, практически на уровне прямой зависимости от отца.

[Емелюшка]

Непальская домохозяйка,

Хорошие слова, но вот я спрашиваю, как предполагается разведенному отцу воспитывать ребенка, с которым он вместе не живет?

Да разговаривать, епрст. Нормально так, разговаривать, как со взрослым, по-человечески, за жизнь и прочая. Знать, чем ребенок дышит, о чем думает. Что, знал бы, как она свободу употребит - подарил бы квартиру? Вот то-то и оно. А для того, чтобы знать, не надо уйму времени вместе проводить, достаточно реально_ интересоваться, что там у человека в душе происходит, а не откупаться подарками-цацками. Чтобы отец значимым человеком был, и на его мнение дитятко оглядывалось - не потому. что накажут, а потому что стыдно перед значимым человеком опозориться.
Блин, я до сих пор в жж-шечке в открытых записях не матерюсь, потому что папа читает и не одобрит
Кайэр, А это тема, да

[MagdaM]

Непальская домохозяйка, И жесткий контроль, практически на уровне прямой зависимости от отца.
В 19 лет? До скольки? И в каком возрасте девочка, на ваш взгляд, по жестким контролем вплоть до прямой зависимости от отца научится независимости от чужого взгляда (жить-то ей потом как-то самой выясняя, где плохо, а где хорошо) и умению ставить перед собой собственные цели, выстраивать свою жизнь для себя, а не для папы или друганов с наркотой?

Если отвечать на вопрос "что делать?" я бы повторила то, что уже говорилось - жить в этой квартире с дочерью. Разговаривать, причем не читать нотации, а СЛУШАТЬ, что говорит. И пытаться пройти через собственное неодобрение и непонимание, потому что в 19, да еще после знакомства с наркотой, человек часто несет страшную ерунду. Но под ней, как под шелухой, лежит что-то настоящее. В наркоту и в пьянки люди не просто так уходят, они сбегают от душевных травм, причем специфических. Иначе все эти туманящие разум средства быстро становятся скучными, синтетическая радость всегда проигрывает реальной, если нет душевной боли, которую "средства" временно заглушают. Просто слушать, слушать и слушать. не спорить, не пытаться наставлять. Слушать. Иногда говорить о себе. О своих радостях и горестях. НО НЕ О МОРАЛИ, никаких проповедей о том, как правильно жить.
Это все безумно сложно, гораздо проще построить на подоконнике, заставить жить в ежовых рукавицах. Поскольку это, во-первых, понятнее как, а во-вторых, приводит при должной мягкости материала к более быстрым результатам. И сверху может все выглядеть красиво лакировано - девочка же была долгое время паинькой, да? Но как только ежовые рукавицы снимутся, все начнется по новой. А загул в 25 гораздо круче может быть по последствиям, чем загул в 19.

[Запасной аэродромчик]

И в нашей семье совершенно нормально считается, когда девчонки идут в кино или едут отдыхать, а я день сижу с детями. Или - жена болеет, я сижу с детями. Или - жена работает, я сижу с детями. Я это представляю, но за это Героя Советского Союза не дают, понимаешь?

А мы разве говорим об ордене Героя Советского Союза? Нет, мы говорим о такой низменной материи, как квартира.
В малое предприятие "семья" женщиной был вложен труд. Кровавый, болезненный, ненормированный, неоплачиваемый. Предприятие распалось. Женщина, вложившая труд, хочет получить свою долю в материальном эквиваленте. "У, сука какая!" - кричат мужчины. - "Она должна была все и бесплатно!!!"
Ребята, бесплатно бывает только сыр в мышеловке, такова харш реалити. Не хотите, чтоб сукибабы вас разводили на квартиры - не делайте им детей, благо резина доступна.

Потому что, ты заметила? - вы ведь с ними говорите об одном и одинаково, только у тебя негатив от общения с мужьями, а у них - с женами. И кто прав? И хорошо ли это?

Я хоть слово плохое о них сказала?
Нет. Я вообще не разговаривала с ними.
Это они с готовностью воспользовались опцией "плюнь в незнакомую бабу". И повторяю: такая готовность не должна передаваться от отца к сыну.

ОК, нет проблем, не западло, тогда согласимся, что мужик, бросающий женщину с детьми на руках или женящийся только ради некоего имущества,тоже молодец.

А что, весь наш социум с этим не согласен? Да все, кроме разведенок, считают, что виновата всегда женщина. Не удержала, не сумела, плохо готовила, редко сосала... недостатки всегда найдутся.

Ведь ты же прекрасный умный человек, ты должна понимать, что есть неудачные браки, но есть и хорошие.

Есть. Но нас с твоим приятелем из этого списка можно вычеркнуть.

Да, тут ты права, по молодости я такой хуйни набарагозил - вспоминать стыдно. Но! Сыскался бы толковый человек (вроде моего деда, царствие небесное - вот мощный мужчина был), взял бы меня за шкирку и поучил жизни - глядишь, и по-другому бы все сложилось. А мама моя, женщина добрая и слабая и сама в жизни понимающая немного, ну что она могла? Вот и прошел сынку по всем кочкам, какие можно. Зато теперь, в 38, знаю, что к чему.

Нуичо, результат лично меня устраивает. Подозреваю, твоих ближних тоже.
Может, кому-то это просто требуется - по всем кочкам пройти?

- ыть... Хорошие слова, но вот я спрашиваю, как предполагается разведенному отцу воспитывать ребенка, с которым он вместе не живет?

ППКС Емелюшке - разговаривать, делами интересоваться. Я тоже не живу вместе с сыном, а Брилев не живет вместе с дочерью - но Дашка разделяет его увлечение скалолазанием и фотографией, а Сенька - мое увлечение литературой, кино и комиксами. Я его всегда в этом поддерживала, дарила ему всяку рисовательну хрень, карандаши понтовые, линеры, руководства, устраивала ему уроки, оценивала его первые опыты, помогала продвигаться. Мы обсуждаем кино, книги, рисунки... Говорить надо с детьми, говорить!

[Запасной аэродромчик]

lexiff, что значит "не дают"? Ребенок заперт за решеткой, никогда не ходит гулять, в школу его сопровождают бодигарды-церберы, на чердаке снайпер дежурит, который в вас стреляет при первом приближении?

Вот мой бывший меня не пускал в свою квартиру и "тупо не давал". Но не мог же он пацана на цепь посадить. Я ходила к нему в школу, водила его в кафе, мы гуляли вместе, в парк ходили, наши контакты были в телефоне друг у друга...

Как обычная женщина может весь воздух перекрыть, что ну вот ну прям никак?

[Непальская домохозяйка]

Вот опять все то же самое. Разговаривать, разговаривать, разговаривать... Хорошо, разговаривать! Теперь: кому? Как? О чем? Конкретно? Вот папа - не психолог, папа строитель, он НЕ УМЕЕТ вести "правильную психологическую беседу", с подходцами специфическими, с пресловутыми "тремя да", с вопросами, заставляющими задуматься, и проч. Он просто видит: дочка живет неправильно, и может так получиться, что эта неправильность ее утащит в полный штопор. Как он должен разговаривать? И будут ли его слушать? "Юленька, ты свела дружбу с плохой компанией" - хоп, не годится, это сразу обвинение, а для Юленьки эта компания самаячто ни на есть золотая, у нее там любофф, мальчик-неформальчик с "туннелем" в ухе, увлеченный оккультизмом. Она его любит (или думает, что любит, что для 19 лет зачастую одно и то же), они так весело живут, а тут приходит зануда-папа и говорит, что мальчик-дрянь, жизнь-говно и надо делать как люди. А Юленька не хочет как люди! Она хочет как Юленька! потому что онажевзрослая, отстань от меня, папа! "Юленька, скажи, ты понимаешь, к чему все это приведет?" - уже лучше, но Юленька говорит на это: папа, я взрослая, я сама разберусь, не лезь, пожалуйста, а лучше заплати за меня кредит, и все будет хорошо. "Юленька, ты сопьешься!" - очень плохо: "А, ты хочешь сказать, что я алкашка. и что мой любимый нарик?! Да пошел ты, семь лет тебя не интересовало, как я живу, че ты сейчас-то возбудился?!" Ну, подкиньте вариант, КАК _разговаривать_папе, не продвинутому психологу, а обычному простому мужику, со средним специальным образованием? Ага, "Юленька, я думаю, нам нужно сходить к психологу..." - "Тебе нужно, ты и иди, а у меня все хорошо."

Вы поймите, что иногда разговор может состояться только тогда, когда с тобой не то что хотят - _вынуждены_ разговаривать. Причем уважительно, внимательно, считаясь с твоим мнением. Чтобы с тволим мнением считались, ты должен иметь реальные рычаги воздействия на собеседника. Без этого никакие разговоры не то что не помогут - просто не состоятся.

Делами интересоваться, отлично. Жить вместе, прекрасно. ОК, поселяется в хате папа. Первым делом выкидывает из хаты пришлую компанию - потому что Устав запрещает проводить воспитательную работу с военнослужащим, находящимся в состоянии алкогольного/наркотического опьянения. "А! Ты теперь будешь выбирать, с кем мне дружить, с кем жить?! А вот мы сейчас с моим любимым готом распишемся, и я его пропишу к себе на жилплощадь! Или вообще уйду к нему в общагу!" - "Юленька, ну давай хотя бы ты мне расскажешь, что в нем такого хорошего, что ради него ты ссоришься с отцом? Чем он тебя привлек?" - "Да потому что просто он нормальный и прикольный, мне с ним хорошо, он не такой зануда как ты!" - "А в чем прикольность? Вот вы вместе чем занимаетесь?" - "Трахаемся! А завтра мы пойдем лазить по подземельям, у нас там ролевая игра по сатанизму! Ну, доволен? Что ты вообще в этом понимаешь? Ты хоть знаешь, чем гот от сатаниста отличается?" И чем папе крыть тогда? По нему, что гот, что панк, что сатанист, все пьяное отребье. А, ну да, конечно, изучать молодежные субкультуры, самому сходить к психологу, поучаствовать в ролевой игре... тем временем платя за коммуналку, за кредиты и объясняясь с соседями по поводу пьяных компаний на лавочке у подъезда. "Соседи, вы не переживайте, эти славные татуированные ребята в черном, курящие странные трубочки. это друзья моей дочери, у меня все под контролем, все будет хорошо."

Что я неправильно представил?

Я постоянно общаюсь с разными людьми. С родственниками, клиентами, агентами, просто знакомыми. Я не простой монтажник со средним техническим, у меня навык общения прокачан слава богу как. Но я еще ни разу - ни разу! - не видел, чтобы в результате просто _разговора_ между людьми, мыслящими каждый по-своему, один _убедил_ другого изменить свою позицию. Да вот простой пример, прямо здесь, в треде: у Лексиффа свой опыт общения с женщинами, а у Запасного аэродромчика - свой с мужчинами. Думаете, реально одному из них, _разговаривая_ с другим, применяя чудеса психологизма, все необходимые примочки и навыки, переубедить другого, чтоб тот встал на его позицию? Вот если честно, ответьте - реально?

[позывной: Британец]

Запасной аэродромчик,

такая готовность не должна передаваться от отца к сыну.

а мне не от отца, меня мама научила)))

В малое предприятие "семья" женщиной был вложен труд. Кровавый, болезненный, ненормированный, неоплачиваемый.

вспоминаем ситуации, где труд вкладывается независимо от решения совета директоров предприятия, ага...

Как обычная женщина может весь воздух перекрыть, что ну вот ну прям никак?

тащемто например рассказывать с 4х лет, что папа мудак и все мужики казлы и ты вырастеш козлом будешь, если с папой пообщаешься, на детей действует!

[Кайэр]

Непальская домохозяйка,

а лучше заплати за меня кредит, и все будет хорошо.

с какой радости? если есть заявка, что взрослый человек

[позывной: Британец]

Кайэр,

а лучше заплати за меня кредит, и все будет хорошо.
с какой радости? если есть заявка, что взрослый человек

взаимоисключающие параграфы как основа современных субкультур...

[Емелюшка]

Непальская домохозяйка, (устало) Так о том и речь, что в 19 уже поздняк метаться. можно только жрать плоды собственного воспитания или отсутствия такового. Это называется: спохватился, когда жареный петух в жопу клюнул. Чей это ребенок - его или мой, почему я должна знать, как с ней разговаривать "простому строителю"? А будут ли его слушать - будет зависеть о того, какие там у них отношения. И если папе все равно, что гот, что панк, а дочкина любовь "думает, что любит" - ты прав, разговора не выйдет. Потому что он ее априори за человека не держит, делами ее никогда не интересовался и не интересуется. И ты, по ходу, ее за человека не держишь, судя по тем выражениям, которые выбираешь (разъяснительная работа с военнослужащими - это не беседа равных). А я повторяю: в 19 - это вполне себе личность. Я в 19 с маменькой позиционную войну выиграла за право самой себе выбирать, кого любить и с кем спать - до сих пор вместе, и где бы я была, кабы маменьку послушалась? Она тоже, по ходу, считала, что я фигней маюсь.
Если что, мой папыч - тоже не психолог, инженер-программист советского извода, только мы с ним почему-то и про политику, и про книги, и про историю религии разговариваем, и музыку вместе слушаем, от классики до битлов с макаревичем. Просто он меня за человека держит, а я ему тем же плачу, вот и все дела.
PS: И я ни слова не сказала ни про "жить вместе", ни про "платить за нее кредиты", я уже раз пять повторила, что человек должен сам свои косяки разгребать.
PPS; Чтобы с тволим мнением считались, ты должен иметь реальные рычаги воздействия на собеседника. Без этого никакие разговоры не то что не помогут - просто не состоятся.
А я-то дура, думала, что чтобы с твоим мнением считались, надо. чтобы тебя уважали, а не боялись, а тут - вон оно что, михалыч...

[позывной: Британец]

ее за человека не держишь, судя по тем выражениям, которые выбираешь (разъяснительная работа с военнослужащими - это не беседа равных)

где сказано что равен = человек и считать человеком = считать равным? мы не в совке, у нас каждый ровнее других)))

[Емелюшка]

necrozed [Defiler-Alpha],

где сказано что равен = человек и считать человеком = считать равным? мы не в совке, у нас каждый ровнее других)))

А, действительно, как же я так лажанулась... И правда, чего там с девкой цацкаться - друзей переебать лопатой, саму в наручники и к батарее, кормить с ложечки - и так до пенсии. И никаких проблем ни с соседями, ни с кредитами

[позывной: Британец]

Емелюшка, если люди равны, то кто ты, чтобы заставлять 8летнюю Л(Ъ)ичность одевать шапку, и кто тебе какой-то начальник со соими сраными заданиями и воплями про дедлайны?

[Кайэр]

necrozed [Defiler-Alpha], про взаимоисключение - это вообще то неназываемое слово, что нынче запрещено употреблять законом о сми...
но вариант: вот тебе последствия твоих действий, употребляй. единственно, что нужно быть рядом, чтобы подстраховать и поддержать, если не справится.
но для этого субъект должен хотеть жить, общаться и сохранять отношения, обладать навыком хоть как-то анализировать... если этого нет, то либо развивать (если получается), либо надеяться, что пронесет...