О зайках, морковках и почти психологическое.

[Непальская домохозяйка]

Помните сказку про зайку, которого учили зажигать спички? Если не помните, то она

вот она

Когда заяц ещё совсем маленький, он любит есть морковку, бегать по лесу и бить в барабан.
Окружение, однако, кормит его диким овсом и заботливо учит зажигать спички - ведь все нормальные звери это уже умеют в его возрасте. Учат зайца известным народным методом.

Заяц в результате начинает сильно лягаться и носить каску.
Тогда зайца иногда приводят к специалисту и говорят:
- Вы знаете, мы подозреваем, что наш птенчик отстаёт в развитии. До сих пор не умеет зажигать спички. А ведь мы с ним столько занимаемся!

Специалист видит перед собой зайчонка в каске, энергично дрыгающего ногами. Он начинает подозревать, что спички - не главная проблема этого детёныша.

Но чаще всего, конечно, ни к какому специалисту зайчонка не ведут. Тем более что он полезный: уже стал мыть дома полы. А скоро его сдавать в школу.

В школе зайцу первым делом запрещают бегать и начинают учить самому важному навыку во взрослой жизни: петь хором. Ещё заяц обнаруживает, что вокруг - в основном ежата, которые к нему прикалываются, а сами, чуть что, сворачиваются в клубок. Заяц тоже пытается сворачиваться в клубок, но почему-то защищена у него всё равно оказывается только голова. Зато он начинает всё время громко петь.

Тогда зайца иногда приводят к специалисту и говорят:
- Вы знаете, он стал совершенно неуправляемый. Почти не шевелится и перестал мыть дома полы!

Специалист видит перед собой зайца в каске, свернувшегося в клубок, иногда рефлекторно дрыгающего задними лапами и поющего про священную державу. Он начинает подозревать, что мытьё полов - не главная проблема этого зайца.

Но чаще всего, конечно, ни к какому специалисту зайца не ведут. Он выходит во взрослую жизнь и честно пытается заработать себе на овёс пением в хоре. Поголодав и помыкавшись, он кое-как осваивает профессию копателя нор. Ею он зарабатывает себе на овёс и домашнее караоке, а также стирает лапы до костей. Больше заяц не голодает, но зато через некоторое время он замечает, что подыхает от каких-то загадочных и непонятных причин.

Иногда он доходит до специалиста. Думаете, он просит помочь ему вылечить лапы, научиться добывать вкусную морковку, бегать по лесу и профессионально играть на ударных?

Как бы не так! Он просит специалиста помочь ему проапгрейдить каску, отрастить колючки и научиться наконец зажигать спички...

Эту метафору нужно рассказывать коллегам. На первом курсе. Чтоб знали, что их ждёт и не путали эмиграцию с загранкомандировкой.

Автор прекрасного - dreamer-m.livejournal.com/256467.html#t1840083

Так вот когда эта сказка только появилась на свет (а появилась она давным-давно), то все на голубом глазу решили, что речь о профориентации и давлении родителей. Ну или в крайнем случае - просто о давлении родителей. И родители плохие, а зайка прав, потому что он зайка. Много-много комментов под стартовым постом Мечтателя-М тому подтверждение. Черт, да я и сам тогда так думал.

А теперь, имея в дому двух собственных заек, понимаю, что "не все так однозначно".

...Зайка хочет бегать по лесу и бить в барабан играть на компьютере и бегать по дому с воплями "пиииу-бдыщ-БАБАААХ!!!" Зайка НЕ хочет петь хором и носить каску писать прописи и ложиться спать вовремя. И пофиг зайке на то, что завтра его спросят домашнее задание, что родители под вечер неебически устают, а с утра всем рано вставать.

...Зайка хочет кушать сладкую морковку мороженое с вареньем, лежа при этом на пузе в метре перед включенным телевизором. Зайка НЕ хочет есть дикий овес картошку с мясом, сидя по-человечески за столом. И пофиг зайке, что потом весь плед (и весь зайка) в мороженом, а нормально он так и не поужинал.

...Зайка хочет выращивать четырех улиточек и рисовать красивые картинки. И пофиг зайке, что потом весь стол и весь пол в разводах темперы, а на учебном столе россыпи грунта из террариума.

...Зайка НЕ хочет мыть башку, гладить рубашки и стричь ногти на руках и на ногах. И пофиг зайке, что зайка выглядит как сутулое прыщавое чмо с сантиметровыми черными ногтями и в мятой фуфайке.

И родители, которые читали сказку о зайке, сначала говорят друг другу:

- Нуу, это ведь их личное пространство, их личное дело, их личное время. Если мы будем все время их контролировать и понукать, то они так ничему и не научатся. Ладно, пусть он сидит за компом до полуночи - увидит, что все спят, и тоже ляжет. Пусть он не убирает Лего с пола - наступит пару раз босой ногой и уберет. Пару замечаний получит в школе - начнет писать прописи. Пусть срач будет на рабочем столе - увидит, как неудобно, и помоет. Пускай зайки сами поймут.

А потом родители видят, что - не ложится, не убирает, не моет, не пишет и все равно сутулится.

А знаете почему, мои сферические друзья? Потому что грызть морковку, бегать по лесу и стучать в барабан тупо ПРОЩЕ, чем растить дикий овес, зажигать спички и петь хором.

И даже после двух, и даже после пяти ласковых, вежливых, юмористических, в игровой форме напоминаний - "собери Лего, погладь рубашку, помой башку, постриги ногти, ПОЖА-АЛУЙСТА!" - все равно грызть морковку, бегать по лесу и стучать в барабан зайке интереснее и приятнее. "Сейчас!" - пять раз, "Потом!" - когда-нибудь, "Ага!" - жди дольше. Потому что РЕАЛЬНО сейчас - приятная морковка, интересный барабан и задорная беготня. А все эти скушные овсы и унылые спички, ну, они подождут.

И только после того, как зайке уже реально примерещится смачный пиздюль - ногти будут подстрижены, Лего убрано, компьютер выключен и стол помыт.

...Знаете что было бы интересно узнать? Есть ли собственные дети у тех, кто считает правильной и разумной заячью историю.

Comments

[Lindwurm]

Ну блин, ну ты не путай базовую-то социализацию и правила общежития со стремлением обтесать под "как все" индивидуальные особенности развития и индивидуальные же таланты. Это ж совсем разные вещи-то.
Да, считаю заячью историю очень жизненной. Но описанные тобой проблемы не про нее же.

[Непальская домохозяйка]

Lindwurm, я и не путаю, а искренне уверен, что описанное в байке и описанное мной - два явления одного порядка, различающиеся только масштабом. Собственно, это проистекает и из самой байки, где одно и то же происходит с зайчонком в три этапа - детство, юность, взрослость.

Семилетний ребенок, часами задрачивающий в танчики, и двадцатилетний мужик, часами задрачивающий в танчики - в чем разница? Мама говорит семилетнему: "Лучше бы прописи заполнил", а двадцатилетнему - "лучше бы над курсовой поработал", вот и вся разница.

Дальше. Принуждение к "базовой социализации" и принуждение к "будь как все" - и то и другое все равно принуждение. Если в детстве ребенка затуркать "помой руки, погладь рубашку, убери игрушку" и т.д., то есть достаточно большой шанс, что вырастет зашуганное "мам-чо" либо, наоборот, родителененавистник. Поэтому я жутко ненавижу детей принуждать, как новобранцев. Но ведь не разумеют же по-другому!

Жаль, что в прекраснодушной стартовой байке о желаниях зайчика говорится эзоповым языком: морковку жевать, в барабан бить, все невинно. Причем, обрати внимание, все желания зайчика свойственны ему от природы, поэтому как бы изначально задается, что зайчик природно прав, а суровые ежики его принуждают к противоестественному для зайца. Маленькая такая безобидная манипуляция.

А как бы выглядело, если бы зайчик хотел, скажем, бетон месить и тачки катать?

А как бы выглядело, если бы зайчик хотел курить травку, слушать рок-н-ролл и ходить на танцы? Да, в одном шансе на 10 000 получился бы Джимми Хендрикс, в остальных 9999 - бездельник и наркоман... Но таки да, зайчик был бы счастлив.

[Lindwurm]

Непальская домохозяйка,

Принуждение к "базовой социализации" и принуждение к "будь как все" - и то и другое все равно принуждение.

Ну да, конечно. Просто дело в том, что к базовой социализации не обязательно именно принуждать. Есть кагбэ всякие другие методы воспитания.

Поэтому я жутко ненавижу детей принуждать, как новобранцев. Но ведь не разумеют же по-другому!

Странно, мой разумеет. Что я делаю не так?
Ах да, я же терпеть не могу принуждать и туркать. Не быть мне ни новобранцем, ни суровым сержантом, не продвинуться по военной карьерной лестнице. Вот беда-то.

А как бы выглядело, если бы зайчик хотел, скажем, бетон месить и тачки катать?

Да точно так же. Его бы учили зажигать спички и петь хором, а он носил бы каску и дрыгал ногами, а потом портился в неожиданных местах. Разве что каска больше помогла бы, на стройке она полезнее.

Но таки да, зайчик был бы счастлив.

Ну да. Пока зайчик не грабит прохожих на улицах и не выносит из дома фамильные ценности на продажу, в чем проблема?
Чо-то мне кажется, что для тебя проблема в том, что зайчик перестал мыть дома полы, почти не шевелится и вообще какой-то неуправляемый. )

[Непальская домохозяйка]

Lindwurm, Есть кагбэ всякие другие методы

Есть. Давай попрактикуемся? Итак, реальная ситуация. Мальчик Игорь, шести лет, хватает за задние ноги кота (восьмикилограммовый британ с ампутированным суставом) и толкает перед собой в виде тачки.

Мама: - Игорь, не мучай котика, ему больно!
Игорь: ноль реакции.
Мама: - Игорюш, ну оставь кота в покое, у него лапка сломана!
Игорь: ноль внимания.
Папа: - Игорь, коту не нравятся такие игры. Тебе бы понравилось, если б я тебя за ногу таскал?
Игорь (продолжая волочить кота): - А чего, я его учу на двух ногах ходить!

Итак, ты на месте родителя в этой ситуации, твои действия?

мой разумеет

А мой нет. Дети разные бывают, прикинь.

[Эш.]

Мой зайка ленится, но договор что первую половину дня он еж и носит каску исполняет безоговорочно. На первую половину дня есть четкое расписание. Дальше - морковка, прыгать, черта в ступе, мороженка на пледе. сколько угодно.
А про запихиваться в койку, когда снова надо стать ежиком, мы договорились после недели неспанья. Когда малую уже трясти начало от утреннего хренового настроения. С лего тоже просто разобрались - сначала я раз 5-7 сказала, потом как-то пришла поздно с работы и просто выкинула все, что на полу. Потому как мне тут ходить тоже надо, я же не могу летать и каждый раз напоминать.
Зайки зайками, границы ежиные это тоже границы.

[Непальская домохозяйка]

его бы учили зажигать спички и петь хором А если бы его учили именно делать то, что свойственно зайчику - грызть морковку и бегать по лесу? Я вижу перед собой белое, пушистое, ушастое, я заяц, это мой сын, следовательно, он - кто? Ан фиг, он тебе: а я не заяц, я черепашка. Но, простите великодушно, Я не черепашка, я не умею учить тому, что нужно черепашкам. И Шо прикажете делать?

[Непальская домохозяйка]

в чем проблема? Вероятно, в том, что для того, чтобы один грыз морковку в своё удовольствие, двое должны эту морковку выращивать? Ну или в том, например, что мне неприятно видеть свою дочь сутулой и неопрятной? Ей норм, ок, но почему я должен прибираться вместо неё?

[Lindwurm]

Непальская домохозяйка,

Итак, ты на месте родителя в этой ситуации, твои действия?

Да не вопрос.
Отнимаю кота еще на второй итерации, отвожу ребенка в сторону, сажусь до его уровня, возможно, устанавливаю взгляд (чтоб глаза в глаза был, а то внимание плавает) и задаю массу вопросов, начав с "а как ты думаешь, тебя родители так же учили ходить? а помнишь ли ты, что кот ломал лапу? а как ты думаешь, ему было больно? а помнишь ли, какие рекомендации дал ветеринар (изначально они должны были быть донесены до всей семьи, если нет, то самое время это сделать)? а если бы ты сломал руку, тебе было бы приятно ее сильно нагружать? а что мы все будем делать, если кот опять сломает лапу в результате таких упражнений? а кто же такой поедет вместе со взрослым и котом к ветеринару и будет объяснять ему, как же так вышло? а если опять придется оперировать, кому тогда не достанется новых игрушек или планшета или чего там еще в течении долгого времени, потому что операция дело недешевое?" и так далее, каждый раз дожидаясь внятного ответа. Дальше по ситуации. В крайнем случае - "а давай попробуем тебя так на руках научить ходить, а чо такого-то. Нет, не пока не устанешь, а пока не научишься".
Но вообще я всякое такое делала, когда ребенку было, ну не помню, года три-четыре, наверное. В шесть с эмпатией и уважением к братьям и сестрам нашим меньшим уже все было ок.

А мой нет. Дети разные бывают, прикинь.

Ну да, только ты в стартовом посте генерализируешь ведь) Давай и я тоже сгенерализирую: дети-то разные, но если нет обусловленных нарушений в развитии, аутизма там какого-нибудь или еще чего, то все дело в мотивации. Мотивация бывает четырех видов, живительные пиздюли - только один из них, и этот вид действительно может работать, но только в очень ограниченном числе ситуаций. Если не объяснить - так, чтобы понял и принял (и да, это сложно и затратно), - в чем _польза_ конкретного действия для самого ребенка, то конкретное действие будет совершаться только из-под палки, ну или пока ребенок сам не дорастет до понимания (не факт, что дорастет). Из-под палки действия, как правило, совершаются не очень хорошо. Ну или ты получишь зашуганного родителененавистника. Прикинь, да?)

[Lindwurm]

Непальская домохозяйка,

Но, простите великодушно, Я не черепашка, я не умею учить тому, что нужно черепашкам. И Шо прикажете делать?

охосспади, ты серьезно? Либо учись учить сам, мы живем в эпоху интернетов, либо найди того, кто научит. Я вон в душе не ебу все эти развивашки и трам-пам-пам, я устроила ребенка в детсад, где с ним возились и всячески развивали специально обученные люди.

Вероятно, в том, что для того, чтобы один грыз морковку в своё удовольствие, двое должны эту морковку выращивать? Ну или в том, например, что мне неприятно видеть свою дочь сутулой и неопрятной? Ей норм, ок, но почему я должен прибираться вместо неё?

Первое - это твоя обязанность как родителя, ваще-то. Ребенка накормить, напоить, спать уложить, безопасность обеспечить, по душам поговорить, к врачу отвести, образование дать, все такое. Притом в наши скорбные времена еще не только школьное и не какое попадя образование, а хоть постараться, какое ребенок сам захочет. Нормы воспитания поменялись. Ну либо на берегу заявить, что вот мол юрфак я оплачивать готов, а что другое - нет, сам/а крутись.
Второе - это реально только твоя проблема, пока дело не доходит до вшей и прочего заразного. Огради свои границы, если совсем невтерпеж, уворачивайся от обнимашек, все такое. Объясни, что без помывки не готов.
Третье - нет, не должен. Ну так и не прибирайся на ее территории. А она пусть на общую свой мусор не несет. Ну и плюс договоренность насчет съедобных огрызков, чтоб тараканы не развелись, например.

[драугвен]

Lindwurm, только вы забываете о других обязанностях родителей - о воспитании и обучении. Если ребёнок готов учиться и слушаться, его не приходится заставлять - хорошо. А если нет? Если в описаном примере ребёнок на все ваши усилия рассмеётся и продолжит заниматься тем же самым, или будет это делать без вас?
Теперь к вопросу о том, что будет, если не заставлять и почему это - обязанность родителей. Собственно, почему в нашей стране и многих других есть такое понятие как совершеннолетие, дееспособность и опекунство. Потому, что до определённого возраста человек за свои поступки ответственность нести не может. Просто из-за возрастных особенностей психики. И задача опекунов, в данном случае - родителей, эту самую ответственность нести. Своей я так и объясняю, что требую послушания потому, что несу ответственность. Если что с ней или если она что-то натворит, то отвечать буду я. Значит я контролирую то, за что отвечаю. Подростку много на что плевать с высокой колокольни. На жизнь, здоровье, благосостояние, отношения между людьми, образование и многие другие важные вещи. И ответственность родителей - следить за этими сферами жизни. Чтобы потом не получить больного неопрятного необразованного человека, который не может устроиться в жизни, не умеет общаться, не умеет дружить, а умеет только в танчики играть, и винит за это всё родителей. Если получается уговорить не бросать школу, мыться, не посылать нахрен учителей, не раскидывать мусор, не свинячить, уважать всех членов семьи и их интересы - хорошо. Если не получается, значит надо заставлять. Пусть лучше ребёнок будет припоминать родителям трынлюли, чем винить за то, что вовремя не заставили, не проконтролировали и в итоге получили великовозрастного оболтуса.
Ещё у Маяковского есть "История Власа, лентяя и лоботряса." Очень хорошо про это написано.

[драугвен]

Lindwurm, только вы забываете о других обязанностях родителей - о воспитании и обучении. Если ребёнок готов учиться и слушаться, его не приходится заставлять - хорошо. А если нет? Если в описаном примере ребёнок на все ваши усилия рассмеётся и продолжит заниматься тем же самым, или будет это делать без вас?
Теперь к вопросу о том, что будет, если не заставлять и почему это - обязанность родителей. Собственно, почему в нашей стране и многих других есть такое понятие как совершеннолетие, дееспособность и опекунство. Потому, что до определённого возраста человек за свои поступки ответственность нести не может. Просто из-за возрастных особенностей психики. И задача опекунов, в данном случае - родителей, эту самую ответственность нести. Своей я так и объясняю, что требую послушания потому, что несу ответственность. Если что с ней или если она что-то натворит, то отвечать буду я. Значит я контролирую то, за что отвечаю. Подростку много на что плевать с высокой колокольни. На жизнь, здоровье, благосостояние, отношения между людьми, образование и многие другие важные вещи. И ответственность родителей - следить за этими сферами жизни. Чтобы потом не получить больного неопрятного необразованного человека, который не может устроиться в жизни, не умеет общаться, не умеет дружить, а умеет только в танчики играть, и винит за это всё родителей. Если получается уговорить не бросать школу, мыться, не посылать нахрен учителей, не раскидывать мусор, не свинячить, уважать всех членов семьи и их интересы - хорошо. Если не получается, значит надо заставлять. Пусть лучше ребёнок будет припоминать родителям трынлюли, чем винить за то, что вовремя не заставили, не проконтролировали и в итоге получили великовозрастного оболтуса.
Ещё у Маяковского есть "История Власа, лентяя и лоботряса." Очень хорошо про это написано.

[драугвен]

Lindwurm, только вы забываете о других обязанностях родителей - о воспитании и обучении. Если ребёнок готов учиться и слушаться, его не приходится заставлять - хорошо. А если нет? Если в описаном примере ребёнок на все ваши усилия рассмеётся и продолжит заниматься тем же самым, или будет это делать без вас?
Теперь к вопросу о том, что будет, если не заставлять и почему это - обязанность родителей. Собственно, почему в нашей стране и многих других есть такое понятие как совершеннолетие, дееспособность и опекунство. Потому, что до определённого возраста человек за свои поступки ответственность нести не может. Просто из-за возрастных особенностей психики. И задача опекунов, в данном случае - родителей, эту самую ответственность нести. Своей я так и объясняю, что требую послушания потому, что несу ответственность. Если что с ней или если она что-то натворит, то отвечать буду я. Значит я контролирую то, за что отвечаю. Подростку много на что плевать с высокой колокольни. На жизнь, здоровье, благосостояние, отношения между людьми, образование и многие другие важные вещи. И ответственность родителей - следить за этими сферами жизни. Чтобы потом не получить больного неопрятного необразованного человека, который не может устроиться в жизни, не умеет общаться, не умеет дружить, а умеет только в танчики играть, и винит за это всё родителей. Если получается уговорить не бросать школу, мыться, не посылать нахрен учителей, не раскидывать мусор, не свинячить, уважать всех членов семьи и их интересы - хорошо. Если не получается, значит надо заставлять. Пусть лучше ребёнок будет припоминать родителям трынлюли, чем винить за то, что вовремя не заставили, не проконтролировали и в итоге получили великовозрастного оболтуса.
Ещё у Маяковского есть "История Власа, лентяя и лоботряса." Очень хорошо про это написано.

[драугвен]

Lindwurm, только вы забываете о других обязанностях родителей - о воспитании и обучении. Если ребёнок готов учиться и слушаться, его не приходится заставлять - хорошо. А если нет? Если в описаном примере ребёнок на все ваши усилия рассмеётся и продолжит заниматься тем же самым, или будет это делать без вас?
Теперь к вопросу о том, что будет, если не заставлять и почему это - обязанность родителей. Собственно, почему в нашей стране и многих других есть такое понятие как совершеннолетие, дееспособность и опекунство. Потому, что до определённого возраста человек за свои поступки ответственность нести не может. Просто из-за возрастных особенностей психики. И задача опекунов, в данном случае - родителей, эту самую ответственность нести. Своей я так и объясняю, что требую послушания потому, что несу ответственность. Если что с ней или если она что-то натворит, то отвечать буду я. Значит я контролирую то, за что отвечаю. Подростку много на что плевать с высокой колокольни. На жизнь, здоровье, благосостояние, отношения между людьми, образование и многие другие важные вещи. И ответственность родителей - следить за этими сферами жизни. Чтобы потом не получить больного неопрятного необразованного человека, который не может устроиться в жизни, не умеет общаться, не умеет дружить, а умеет только в танчики играть, и винит за это всё родителей. Если получается уговорить не бросать школу, мыться, не посылать нахрен учителей, не раскидывать мусор, не свинячить, уважать всех членов семьи и их интересы - хорошо. Если не получается, значит надо заставлять. Пусть лучше ребёнок будет припоминать родителям трынлюли, чем винить за то, что вовремя не заставили, не проконтролировали и в итоге получили великовозрастного оболтуса.
Ещё у Маяковского есть "История Власа, лентяя и лоботряса." Очень хорошо про это написано.

[Lindwurm]

драугвен, воспитание и обучение - да, безусловно.
В описанном примере... как бы так... я в такой пример могу попасть только с чужим ребенком. Чужой ребенок - это все-таки не моя сфера ответственности, однако при мне он так делать не будет, ну или мы посремся с его родителями и кто-то покинет место действия (может и я, зависит от). Мой так не делает, потому что с ним я такие разговоры вела не в шесть, а куда раньше.

Теперь к вопросу о том, что будет, если не заставлять и почему это - обязанность родителей.

Э нет. Заставлять - не обязанность родителей. Обязанность родителей - воспитывать и обучать. Да, кое-где кое-когда приходится применять эээээ заставление, но отнюдь не везде и не всегда. С моей точки зрения хорошо работает объяснение причинно-следственных связей и неограждение ребенка от некоторых последствий (неприятных, но не опасных, ясное дело). Опять же, соблюдение собственных и чужих границ очень помогает. И прочий личный пример.

Потому, что до определённого возраста человек за свои поступки ответственность нести не может. Просто из-за возрастных особенностей психики. И задача опекунов, в данном случае - родителей, эту самую ответственность нести.

Да! Полностью согласна! И постепенно эту самую ответственность за свои поступки воспитывать и показывать, постепенно перекладывать на ребенка, контролируя этот процесс. Чтобы, значит, к совершеннолетию было в этом плане легче.

Своей я так и объясняю, что требую послушания потому, что несу ответственность. Если что с ней или если она что-то натворит, то отвечать буду я. Значит я контролирую то, за что отвечаю.

Ну, вот, вы же объясняете, а не исключительно пиздюли раздаете. )) Об этом я и говорю. Своему тоже объясняю такие моменты. Но в первую очередь это ведь касается непосредственно жизни и здоровья ребенка, а не призвания и талантов.

Пусть лучше ребёнок будет припоминать родителям трынлюли, чем винить за то, что вовремя не заставили, не проконтролировали и в итоге получили великовозрастного оболтуса.

Кому лучше? Вам или ребенку? В любом случае после совершеннолетия он уже сам совершает свои выборы, что бы там ни было раньше. Воспитанный в строгости может слинять куда подальше, тратить бешеные деньги на терапию и больше вы его не увидите. Может превратиться в лентяя и танкозадрота, объясняя это тем, что он теперь взрослый и творит чо хочет. Великовозрастный оболтус может внезапно набраться ума. Может, конечно, и нет. Но это реально зависит от мотивации. Показать мотивацию ребенку - задача родителей. Заинтересовать чем-то конструктивным или не давить уже выросший интерес - задача родителей. Заставлением ее не выполнишь.
Как заставить ребенка полюбить чтение, ага. Да никак.

Освежила в памяти историю Власа, там же так и написано - родители то заставлять пытались, то потакали и баловали. И это не работает. А вот если показать пользу и приятственность от "стать строителем радостных дней" - ну, согласно идеологии тогдашней - тогда да.

[Непальская домохозяйка]

Эш., мои зайки тоже исполняют. Правда, не сказать чтоб безоговорочно.

Lindwurm,

Да не вопрос и т.д.

Вот. Молодец. И я так сделал. В первый раз. И во второй тоже.

Теперь представь:
- Кота не нужно таскать за лапы, потому что у него лапка сломана.
- И наезжать на него радиотанчиком тоже НЕ НУЖНО.
- Потому что он пугается.
- И в коробку его запихивать тоже не нужно.
- Да, котам нравятся коробки, но запихивать его туда НЕ НУЖНО.
- Потому что котам это не нравится. Если он захочет, то сам залезет.
- И в домик его запихивать тоже не нужно.
- Да, домик куплен для котика, но, если котик туда не хочет, то запихивать силой НЕ НУЖНО.
- И под душем его мыть тоже НЕ НУЖНО.
- Да, ему нравится сидеть в ванной, но он там наблюдает за капельками из душа. Мыться он не любит.
- И пельменями его кормить не нужно.
- Да, он съест пельмени, но это не значит, что его нужно кормить пельменями. У него свой корм.
- И в одеяло его заворачивать НЕ НУЖНО.
-

Понятно, да? Так по практически любому случаю. Почему каша с молоком и вареньем? Я не хочу с брусничным вареньем, хочу с розовым. Почему мне нельзя взять пистолет/машинку/спиннер в школу? Почему мне нельзя резать колбасу папиным ножом? Почему нельзя смотреть ютуб - я на матерных словах буду уши закрывать? И т.д. Он очень харАктерный малюк, он постоянно проверяет нас на вшивость, где ему дадут слабину, где нет.

А вот это вот, когда все по пять раз просить! "Сейчас!" - а сам ни с места. Обидно, да?

И это еще ладно, когда объясняешь про "нельзя". А уж когда про "должен", ух! "Зая, пиши прописи." - "Не хочу." - "Ложись спать, одиннадцать вечера уже." - "А я не хочу."И все. Не хочу, и не объяснишь ты ему про пользу и мотивацию.

Тогда приходит папа и говорит дословно следующее:

- Сын, у тебя тридцать секунд на отбой. Через тридцать секунд вижу тебя не в койке - тебе не понравится. Твоя понять?

И, чудо! Через тридцать секунд он в койке.

Линд, я все понимаю. Я не предлагаю принуждение как Самый Лучший Метод. Но, блин... нам уже от 43 до 45, мы усталые люди, нам уже просто сил иногда не хватает на "личный пример", "игровую форму", "мотивацию", "объяснение"...

охосспади, ты серьезно? Либо учись учить сам

Ммм, я про другое. Ну, самое элементарное: учитель труда в школе видит перед собой девочку, у него программа учебная заточена под девочку, вот садись и вышивай. Зайку учат поступать по-заячьи - логично, нет? А ей бы не вышивать, ей бы боккен в руки или скальпель, и вообще она себя в мужском роде называет. Ну, я-то ее пристрою, где научат и поймут. А другие родители, не продвинутые по части психологии?

Первое

- эээ, до которого возраста "одень-накорми-напои"? До 16? 18? 35? А если настало детьке уж 25, а детька ничего не хочет кроме как фики писать и хэндмейд плести? Зайка хочет есть морковку и бегать по лесу, зайка не хочет растить овес, зайка в своем праве, вы, ежики, меня не заставляйте!

Второе

- ну уж нет. Этак мы договоримся до того, что нет ничего объективно полезного и что можно хоть чистым ходить, хоть вонючим, и так и этак хорошо. Нет уж, прастити. Если уж я тебя кормлю-одеваю-лечу-содержу, так будь любезна. Своим хозяйством заживешь, вот тогда хоть грибами зарасти, слова не скажу.

Третье

- ну невозможно же, ёп. На столе всякого барахла горой, а ребенок делает уроки, сидя в углу на диване в позе горгульи, с тетрадкой на коленке.

[*Гостья*]

Я, конечно, очень дико извиняюсь, но.
Самое лучшее воспитание - собственным примером.
И НЕвоспитание - тоже оттуда.

Взять паузу. Трезво оценить ситуацию и поразмыслить о том, что из раздражающего поведения детей НЕ взято, как пример с родителей.

И там ещё младшие со старших очень хорошо пример берут, да.

[Непальская домохозяйка]

*Гостья*, да нормальные дети у нас. Разные, да, очень разные, но все в порядке с детьми. Пост-то ведь не ради пожаловаться, а как констатация факта: без принуждения иногда нет воспитания. И "зайки" не правее "ежиков" только оттого, что у тех и других разные желания.

Самое лучшее воспитание - собственным примером.

Отличный тост. Когда любого из нас (родителей) просят что-то сделать, мы реагируем сразу и делаем что просят. Мы все, может, и в разной степени, но все любим порядок. У меня так вообще даже сверла в мастерской по росту выстроены и фотографии на стенах по линеечке вывешены. Не, тут другое.

[Lindwurm]

Непальская домохозяйка,

Понятно, да? Так по практически любому случаю.

Ээээ... ну это естественно кагбе. И во второй, и в третий, и в двадцать пятый. Потом я иногда говорю, мол, сделай пожалуйста как я прошу, я уже устала объяснять, а ты все это не раз слышал и сам все понимаешь. И - о чудо...

Линд, я все понимаю. Я не предлагаю принуждение как Самый Лучший Метод. Но, блин... нам уже от 43 до 45, мы усталые люди, нам уже просто сил иногда не хватает на "личный пример", "игровую форму", "мотивацию", "объяснение"...

Во-первых, всем иногда не хватает сил, времени, чего там еще. Во-вторых, это не оправдание, а только объяснение. В-третьих, речь-то ведь у тебя изначально была не о том, что иногда срываешься (все срываются), а о том, что без этого типа никак. Мне вот тоже регулярно всего не хватает, я тоже усталый человек, но я не подвожу под собственные срывы философскую базу.

А другие родители, не продвинутые по части психологии?

Мы же не о других родителях, а о принципах воспитания, разве нет? Другие родители будут поступать так, как в сказке про зайца, и итог будет таким, как в сказке.

эээ, до которого возраста "одень-накорми-напои"? До 16? 18? 35?

До 18 по закону в РФ. Дальше по желанию, но, как ты наверное знаешь, давать прям сразу после совершеннолетия пинка за порог на мороз без права возврата как правило не очень приветствуется обществом.

А если настало детьке уж 25, а детька ничего не хочет кроме как фики писать и хэндмейд плести? Зайка хочет есть морковку и бегать по лесу, зайка не хочет растить овес, зайка в своем праве, вы, ежики, меня не заставляйте!

Ну так и не заставляй. Пусть фики пишет, хэндмейд плетет. Как жрать вкусного захочет или телефон новый - так замотивируется на поработать.

ну уж нет. Этак мы договоримся до того, что нет ничего объективно полезного и что можно хоть чистым ходить, хоть вонючим, и так и этак хорошо. Нет уж, прастити. Если уж я тебя кормлю-одеваю-лечу-содержу, так будь любезна. Своим хозяйством заживешь, вот тогда хоть грибами зарасти, слова не скажу.

Не-не, ты содержишь не в обмен на хорошее поведение, а потому что родитель и обязан. Упс. Попрекать содержанием - прям такой хороший, качественный способ вырастить родителененавистника. Ребенок ведь не просил его рожать, это ваш выбор. Родили, так уж выполняйте обязанности. А чтобы насчет чистоты договориться, ищи другие аргументы. Хотя бы насчет пресловутых правил общежития. Насчет объективной полезности, которую ты упоминаешь.
И это еще не касаясь того, что проблемы с гигиеной могут сигнализировать о непорядке с нервами и психологическими проблемами.

ну невозможно же, ёп. На столе всякого барахла горой, а ребенок делает уроки, сидя в углу на диване в позе горгульи, с тетрадкой на коленке.

Это тебе невозможно, ребенку, очевидно, норм.
Можно попробовать выяснить, почему так. Может, у вещей просто нет постоянного места или оно не очень легкодоступное, это весьма частый случай. Может, реально просто места не хватает для всех вещей и еще для уроков. Может, стул там неудобный или еще что. Может, кажется, что на уборку много времени уйдет и не стоит оно того. Куча же причин.
Но да, естественно, в очередной раз пригрозить неприятным тупо проще, чем все это выяснять, искать компромиссы и т.д и т.п.

И я это прекрасно понимаю, это реально проще, а все мы усталые люди и так далее. Но тут долгосрочный выбор между зайцем, прыгающим по команде и подыхающим от каких-то загадочных и непонятных причин, и зайцем более-менее здоровым, который хотя бы отчасти понимает, что отличается от окружающих ежиков (и это нормально!), включает морковку в свое меню и если на ударных не играет, то по крайней мере в хоре не пытается горло рвать. Имеет в виду и примерные ожидания общества, и собственные потребности. Определенный баланс, вот это вот все. Ну, в идеале.
Поэтому да, ИНОГДА пригрозить наказанием самый простой и эффективный выход. Но за его простотой и эффективностью нельзя терять общей картины. Не доводить до того, чтобы заяц начал носить каску и брыкаться.
А так-то никаких гарантий идеального потомства тебе никто не даст и добиться их невозможно. Может, лет в 15 ебнет эндогенная депрессия от гормональной перестройки, и плакал весь режим дня, гигиены, здорового питания, то же самое с образованием, общественными связями и так далее. И хоть ты тресни, живительные заставлялки в таком случае только хуже сделают. А ведь депру не сразу еще и распознаешь.

[*Гостья*]

Непальская домохозяйка, Дык, кто бы спорил. Дети прекрасные, воспитывай принуждением, если помогает.
Но ты чот задумался про заек, и написал этот пост.

Просто не нужно усложнять.
Видит зайка, что папа с мамой зайцы морковку трескают, а овёс жрёт соседняя тётя лошадь - вот он и хочет морковку, а не овёс.
Мама с папой - зайцы? Если с ними всё ок, то они будут бегать по лесу и барабанить. Это для них естественно, и они это любят.
Если при этом мама с папой учат зайку зажигать спички и петь хором - тут возникает первый вопрос к этим самым родителям.
Ну а второй вопрос возникает, если зайкины мама с папой любят зажигать спички и ходить в каске.

Ничего личного, просто попыталась разжевать свою теорию.

[Эш.]

Непальская домохозяйка,

мои зайки тоже исполняют. Правда, не сказать чтоб безоговорочно.

а у нас безоговорочно. есть обязанности. какие-то можно пофигистично исполнять - меня не угнетает неубранная кровать. не успела. и она без последствий.
Есть обязанности типа "учиться", если их запустить, потом будет еще хуже. эти спрашиваю строго, они безоговорочные. но это сразу было объяснено.
Есть просьбы - их надо подкреплять аргументацией. Честно говоря уже мозоль на языке и на работе ржут что я всегда объясняю что и для чего я прошу сделать, но это помогает.
Если нет внятной аргументации обещаю позитивное подкрепление - плюшку, обнимашки, выполз куда-то, что-то, чего ребенок и сам хочет, но времени на это не находится.
Пока работает. 8 лет. что дальше будет хз

[Непальская домохозяйка]

Lindwurm,

Ээээ... ну это естественно кагбе.

Кагбе да, но, знаешь, очень сильно заколебывает - это раз, не всегда доходит - это два. "Добрым словом и револьвером...", ну ты знаешь.

В-третьих, речь-то ведь у тебя изначально была не о том, что иногда срываешься (все срываются), а о том, что без этого типа никак.

В некоторых случаях да, никак.

Другие родители будут поступать так, как в сказке про зайца, и итог будет таким, как в сказке.

Хочешь, я перепишу тебе сказку про зайца на манер, что происходит с родителями-ежиками, у которых родился зайка? Если родители пойдут к специалисту с нервным срывом, будет справедливее?

Дальше по желанию, но, как ты наверное знаешь, давать прям сразу после совершеннолетия пинка за порог на мороз без права возврата как правило не очень приветствуется обществом.

Пусть фики пишет, хэндмейд плетет. Как жрать вкусного захочет или телефон новый - так замотивируется на поработать.

Так я не понял, таки детьку на мороз для мотивации - или все же детька будет жить в моей квартире, питаться из моего холодильника, висеть на моем интернете и проч.? Ты же понимаешь, что определенному типу характера немногое от жизни нужно. Есть баблосы на пиво с макаронами, и ладно.

Не-не, ты содержишь не в обмен на хорошее поведение, а потому что родитель и обязан. Упс.

Очень хочется ответить в модном нынче стиле: никто никому ничего не должен. А то, понимаешь, тут обязан, а тут не должен... Нет уж, ребята. А то мне тут давеча сказали - времена руководителей, мол, прошли, настало время тренеров и воспитателей. Так, настроение в коллективе создавать, бодрость духа поднимать, оптимизм, все такое... Оптимизм я вам создам, а спать пойдете в пол-одиннадцатого, по режиму.

Можно попробовать выяснить, почему так. Может, у вещей просто нет постоянного места или оно не очень легкодоступное, это весьма частый случай. Может, реально просто места не хватает для всех вещей и еще для уроков. Может, стул там неудобный или еще что. Может, кажется, что на уборку много времени уйдет и не стоит оно того. Куча же причин.

Пробовали все. И спросить, и попросить, и место тебе рабочее - удобнейшее, и оборудование - что угодно, только пожелай. Или ты в самом деле думаешь, что у меня тут железный стол, казенная тумбочка и телефон с номером строевой части? Так, как наши дети живут, в свое время разве что отпрыски всяких партийных бонз жили.

Вообще... да какого черта?! С какого внезапно перепугу что хочет ребенок - то бесценно, что хочет родитель - то неважно? WTF?! Родитель не человек, что ли, собственного мнения не имеет?

А ведь депру не сразу еще и распознаешь.

А родительская депра в расчет не принимается?

[драугвен]

Lindwurm, подросток способен заявить - "а мне пофиг, пойду жить на улице и работать дворником." Не потому что он этого хочет, а из чувства протеста и потому что ещё не представляет себе всех последствий. Он не осознаёт, что делает. Он всегда жил дома с родителями, вкусно ел и сладко спал. Он не представляет себе, к чему именно могут привести его выбрыки. В таких случаях надо заставлять. Да, он может сам потом захотеть исправиться, перестать балбесничать. А всё - тридцатник, образования нет, работы нет и репутация такая, что только грузчиком и возьмут. Моя периодически бунтует против художки и музыкалки, я объясняю, что будет выбор --задолбает работа, вперёд и с флейтой, ну или мольбертом наперевес зарабатывать. Но и прикрикнуть приходится, если с утра ноет "я никуда не пойду".
А то ещё может и на голову сесть. У товарища моего девушка была такая - балованая-балованая, всё дитачке разрешалось. В итоге она решила Новый год с друзьями встретить в родительской квартире. Договорилась с родителями, а они в новогоднюю ночь тоже пришли с гостями. И она их выгнала. Собственных родителей, с Новый Год, с гостями. Я бы, конечно, расстроилась, если бы мои родители пришли, когда мы договорились, что я гостей позову, но я бы их усадила бы, накормила и их гостей тоже, а не выгоняла бы из их собственной квартиры.

[merryginn]

я извиняюсь, я молчаливый сталкер, зайкину проблему проходили последовательно ... с до 18+ лет , а тут прям ностальгия
выяснилось примерно следущее:

- зайке и правда нужен режим. Как границы-ориентиры в пространстве. Школа, уроки, карате, музшкола, фигкатание (разумеется, по способностям) вот это все. Он будет орать, что хочет тупить в контактик (блин, я тоже хочу ) но мягкой лапкой само собой разумеется, раз зайка - значит, должОн уметь красиво на барабане, прыжки в длину, агрокружок Мичурина по выращиванию морковки. не ради результата, а ради реального фана, которого нет вконтактике. Главное - не зацикливаться на то, что сами ежики, не учить сворачиваться, а как-то нащупать, что там зайкино
- зайке нужны договоренности. Пусть на столе будет срач, но железно сделаны уроки, например. (практика показывает, что будет и срач, и несделаны уроки, но... ту невыполнение договора, что автоматически ставит родителя в позицию "какого черта?) И да будет задорный скандальчег ))
- зайке нужен ритуал общения с совместным интересом. Где-то это совместный под ужин просмотр сериальчегов, где-то воскресные поездки, но что-то хорошее, что очень регулярно случается, быть должно.

И да. если зайку не трогать, не выставлять на мороз и не огорчать периодически, он таки будет валяться и тупить, тупить, тупить... Все зайки такие, увы!! зверскую долю родителей - заставлять - никуда не денешь (((
Надо как-то держать баланс, но это очень индивидуально

[Непальская домохозяйка]

*Гостья*,

Но ты чот задумался про заек, и написал этот пост.

Ну да, чот задумался я про заек и прекраснодушие. И высказал свою точку зрения на вопрос, на каковую точку имею полное право как неоднократно детный отец. И точка заключается в том, что

== В семье не должно быть ни деспотии, ни вседозволенности. Родитель безусловно ДОЛЖЕН обеспечить ребенку достойный материальный и психологический уровень комфорта. Родитель безусловно ИМЕЕТ ПРАВО применить власть (а в отдельных случаях и силу) для поддержания субординации и разрешения наиболее существенных вопросов воспитания. Родителю безусловно ЗАПРЕЩАЕТСЯ как беспричинно угнетать своих детей, так и безгранично им потакать. ==

[Непальская домохозяйка]

драугвен,

из чувства протеста и потому что ещё не представляет себе всех последствий. Он не осознаёт, что делает. Он всегда жил дома с родителями, вкусно ел и сладко спал. Он не представляет себе, к чему именно могут привести его выбрыки.

Именно. Родитель не то чтоб умнее своих детей - он элементарно опытнее и может просчитать последствия.

merryginn,

если зайку не трогать, не выставлять на мороз и не огорчать периодически, он таки будет валяться и тупить, тупить, тупить...

Именно. Да я больше того скажу - и взрослый-то, если ничто извне его не побуждает к деятельности, в 90% случаев будет валяться и тупить или займется какой-нить сомнительной хуергой. Потому что тупить, лосить, косить и забивать легче и приятнее. Но взрослых в 90% случаев стимулирует именно осознанная необходимость - зарабатывать на жизнь. У детей этого нет, поэтому в роли такой необходимости для них должны выступать родители.

[merryginn]

Непальская домохозяйка, меня во всех горестях и сомнениях всегда поддерживала та веселая байка, в которой, как бы мама себя ни вела, сын все равно обнаруживает себя у психотерапевта с обидками, как-то так! :loL

[Eswet]

Как тожемать двух заек, нимагу не встрять
Мне что-то кажется, что тут действительно есть некая разница в уровнях аналогии. Условно говоря, если зайка хочет морковку, бегать и барабан - не надо заставлять его зажигать спички; но красть морковку и не попадаться, бить в барабан так, чтобы ему его на голову не надели, и бегать так, чтобы удрать от волка - вот это уже обязательно. А также умываться лапой (или как зайцы гигиену соблюдают), гадить мимо лежанки и прочие штуки, банально необходимые для выживания. А спички необязательно. Только когда сам захочет, насмотревшись на других.

Кстати, о котиках. Мои зайки тоже пытались таскать травмированного котика за разные места. Но зайкам было по 2-3 года, и их впечатляло, когда я командовала "Кот! А ну объясни мелкому, почему так с тобой нельзя!" Кот был совершенно безответный и поцарапать мог только в игре, а укусить - только в истерике, но он мог, дети это знали и как-то быстро отваливались. Но это мелкие, конечно.

(Моя старшая зайка тоже любит навалить гору хлама на столе и делать уроки на полу, на диване или за моим столом...)

[Непальская домохозяйка]

merryginn,

та веселая байка, в которой,

хммм... это которая?

Eswet, ну не знаю. Я исходил из, собсно, стартовой байки. Ну каким еще профессиональным стереотипам можно учить дошкольника "битьем по голове" (то, что в байке проходит как "спички зажигать")? Только если дошколенок хочет делать капитошек и гонять на велике, а его сажают за английский и за скрипку. Но это, в принципе, и есть то, о чем я веду речь. Ребенок не хочет (делать нечто обязательное, по мнению родителей) => ребенка к этому принуждают.

[merryginn]

эта

«Когда-нибудь у меня родится сын, и я сделаю все наоборот. Буду ему с трех лет твердить: «Милый! Ты не обязан становиться инженером. Ты не должен быть юристом. Это неважно, кем ты станешь, когда вырастешь. Хочешь быть патологоанатомом? На здоровье! Футбольным комментатором? Пожалуйста! Клоуном в торговом центре? Отличный выбор!»

И в свое тридцатилетие он придет ко мне, этот потный лысеющий клоун с подтеками грима на лице, и скажет: «Мама! Мне тридцать лет! Я клоун в торговом центре! Ты такую жизнь для меня хотела? Чем ты думала, мама, когда говорила мне, что высшее образование не обязательно? Чего ты хотела, мама, когда разрешала мне вместо математики играть с пацанами?»

А я скажу: «Милый, но я следовала за тобой во всем, я не хотела давить на тебя! Ты не любил математику, ты любил играть с младшими ребятами». А он скажет: «Я не знал, к чему это приведет, я был ребенком, я не мог ничего решать, а ты, ты, ты сломала мне жизнь» — и разотрет грязным рукавом помаду по лицу. И тогда я встану, посмотрю на него внимательно и скажу: «Значит так. В мире есть два типа людей: одни живут, а вторые ищут виноватых. И, если ты этого не понимаешь, значит, ты идиот».

Он скажет «ах» и упадет в обморок. На психотерапию потребуется примерно пять лет.

Или не так. Когда-нибудь у меня родится сын, и я сделаю все наоборот. Буду ему с трех лет твердить: «Не будь идиотом, Владик, думай о будущем. Учи математику, Владик, если не хочешь всю жизнь быть оператором колл-центра».

И в свое тридцатилетие он придет ко мне, этот потный лысеющий программист с глубокими морщинами на лице, и скажет: «Мама! Мне тридцать лет. Я работаю в «Гугл». Я впахиваю двадцать часов в сутки, мама. У меня нет семьи. Чем ты думала, мама, когда говорила, что хорошая работа сделает меня счастливым? Чего ты добивалась, мама, когда заставляла меня учить математику?»

А я скажу: «Дорогой, но я хотела, чтобы ты получил хорошее образование! Я хотела, чтобы у тебя были все возможности, дорогой». А он скажет: «А на хрена мне эти возможности, если я несчастен, мама? Я иду мимо клоунов в торговом центре и завидую им, мама. Они счастливы. Я мог бы быть на их месте, но ты, ты, ты сломала мне жизнь» — и потрет пальцами переносицу под очками. И тогда я встану, посмотрю на него внимательно и скажу: «Значит так. В мире есть два типа людей: одни живут, а вторые все время жалуются. И, если ты этого не понимаешь, значит, ты идиот».

Он скажет «ох» и упадет в обморок. На психотерапию потребуется примерно пять лет.

Или по-другому. Когда-нибудь у меня родится сын, и я сделаю все наоборот. Буду ему с трех лет твердить: «Я тут не для того, чтобы что-то твердить. Я тут для того, чтобы тебя любить. Иди к папе, дорогой, спроси у него, я не хочу быть снова крайней».

И в свое тридцатилетие он придет ко мне, этот потный лысеющий режиссер со среднерусской тоской в глазах, и скажет: «Мама! Мне тридцать лет. Я уже тридцать лет пытаюсь добиться твоего внимания, мама. Я посвятил тебе десять фильмов и пять спектаклей. Я написал о тебе книгу, мама. Мне кажется, тебе все равно. Почему ты никогда не высказывала своего мнения? Зачем ты все время отсылала меня к папе?»

А я скажу: «Дорогой, но я не хотела ничего решать за тебя! Я просто любила тебя, дорогой, а для советов у нас есть папа». А он скажет: «А на хрена мне папины советы, если я спрашивал тебя, мама? Я всю жизнь добиваюсь твоего внимания, мама. Я помешан на тебе, мама. Я готов отдать все, лишь бы хоть раз, хоть раз понять, что ты думаешь обо мне. Своим молчанием, своей отстраненностью ты, ты, ты сломала мне жизнь» — и театрально закинет руку ко лбу. И тогда я встану, посмотрю на него внимательно и скажу: «Значит так. В мире есть два типа людей: одни живут, а вторые все время чего-то ждут. И, если ты этого не понимаешь, значит, ты идиот».

Он скажет «ах» и упадет в обморок. На психотерапию потребуется примерно пять лет.

Этот текст — хорошая профилактика нашего материнского перфекционизма — стремления быть идеальной мамой. Расслабьтесь! Как бы мы ни старались быть хорошими мамами, нашим детям все равно будет что рассказать своему психотерапевту».

[Непальская домохозяйка]

merryginn, боги, это прекрасно. Нет, прежде не слышал, благодарю.